Moi, j'adore Pratchett.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Je suis bien d'accord avec vous - par manque de temps, je n'ai lu que les deux premiers volumes de sa série, le Disque Monde, mais c'est un régal Ce qui est très amusant, c'est qu'il prend tous les clichés de la fantasy pour nous offrir un récit burlesque et jubilatoire.

S'il y a UN auteur contemporain de fantasy original, c'est bien lui ^^ Mais la magie de ses livres vient de son talent personnel, et d'un humour à la Monty Python, il ne peut pas faire école.

Je suis un fans certes mais s'est aussi le cas pour la SF que je lit ou encore l'histoire... j'aime simplement ce que je lie! Et loin de moi l'idée que tu n'a pas apprécié la Fantasy !



D'abord, si les vente stagne autant comment se fait-il que des maison d'édition comme Bragelonne, qui font surtout de la Fantasy (un peu de SF et d'horreur aussi), déclare que leur vente sont a la hausse et ne cesse de s'agrandir : rien que dans le cas de Bragelonne, d'abord la collection L'Ombre dédié a l'horreur il y quelque années puis ces dernier mois les Trésor de la SF (qui on été possible grâce au développement de la Fantasy, propos que je crois avoir lut dans une interview sur Fantasy.fr) et maintenant le label MILADY, qui compte sortir des nouveauté en poche (paris risqué rappelons le...)? Bref a moins que les éditeurs mente (pour quelle motif le ferait-il? ) la situation semple plutôt favorable...
Pour preuve aussi deux série TV (Trône de Fer et Épée de Vérité) sortirons cette année a l'étranger et viendrons je l'espère relevé la Fantasy dans l'audiovisuel...("discrédité" par des film comme Eragon et le Monde Narnia complètement bâclé...)
Enfin, si ils ne sont pas confidentiel, je serais heureux de pouvoir consulté les chiffre . Pas dans le cas de notre discutions mes ils sont très difficile a obtenir sut internet...



N'en demeure pas moins que ces subtilité existe... Et c'est en lisant plus de Fantasy que le nouveau lecteur vas affermir ses connaissances, découvrir ces subtilité etc... Comprend que en tenant le discoure qui est le tient tu bloque cet élan et enclave la Fantasy en sous-genre... C'est pour ça que je développe mon point de vue : pour que les lecteur potentiel ne s'arrête pas a ta vision...




Pas d'accord sur quel point? Le fait que le terme "sword and sorcery" ne désigne que l'héroïque Fantasy?
"Fritz Leiber a inventé le terme "sword and sorcery", pour des aventures présentant des guerriers barbares, des amazones et des sorciers maléfiques luttant pour leur survie, la plupart du temps dans une époque de violence, de chaos et de conflits épiques." (wiki page sur la Fantasy...).
Et oui je demandait des titre traitant de l'histoire de la Fantasy mais notre discutions prend tout son sens car elle traite des fondamentaux et du fait quelle évolue ou pas ...
Enfin je ne remet pas pas en cause tes connaissance loin de la ! Mais en dénombrant les sous-genre je te montrait qu'affirmer que la Fantasy n'avait pas évoluer depuis Tolkien était aberrent si on les prenait en compte...



De nouveau en disant : "Conan bodybuildé, cheveux noirs et bronzé, Elric albinos et fragile jusqu'à la faiblesse maladive, Conan guerrier affrontant des sorciers, Elric sorcier lui-même, Conan barbare du nord, Elric ultra-civilisé empereur d'une civilisation moribonde, etc." tu réduit ces héros a leur "forme" sens parlé du fond...
Je sais que Moorcock a crée Elric pour être un anti-héros (ce que j'ai déjà dit) mais je veux simplement montrer tout le potentiel que Moorcock a mis en Elric. Il n'est pas qu'un simple anti-héros. Voilà ce que je dit. Si tu connait l'histoire, tu doit savoir qu'Elric incarne le Champion Éternel, le plus grand des héros, celui qui sert la Balance. Elric, le parfait anti-héros, est voué par son destin a être le Champion Éternel! Ce simple état de fait montre la subtilité d'Elric et surtout qu'il est plus, beaucoup plus que l'inverse de Conan.



C'est en effet un débat de longue halène et sur un sujet bien vaste... Toute fois cette discutions, comme je le dit plus haut est bénéfique a mon sujet .
Je pense quand même que tu le dénigre, peut-être en croyant y voire une critique mais reprendre les critique du genre sans en connaitre les subtilités c'est assurément le dénigré. Mais je sais que ce n'est pas une attaque en règle que tu fait au genre .



C'est l'un des seul auteur que je n'aime pas!
Mais encore une fois je doit te contredire. je peux te citer un bon nombre d'écrivain de Fantasy contemporaine qui font des récit originaux : Glen Cook et sa Compagnie Noir, Raymond E. Feist et son monde de Midkemia, Mathieu Gaborit et ses Royaume Crépusculaire, Robin Hobb et son Assasin, Katherine Kurtz et ses Derynis, George R. R. Martin et son Trône de Fer, L. E. Modesitt et son ile de Recluce, Michel Robert et son Ange du Chaos et tant d'autre que je connais ou pas!
On revient encore a notre débat : la Fantasy évolue t-elle ou pas? je peux t'assurer que oui!

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"Fils de roi, frère de roi, oncle de trois rois, père de roi et jamais roi" (dit de Charles de Valois)

Bon, bon Je dénigre un peu, c'est vrai - mais en toute amitié, sincèrement. Cette discussion à couteaux tirés, je l'ai régulièrement avec des ami(e)s (dont l'une est directrice de collection de la nouvelle collection poche d'une maison d'édition que vous venez de citer, justement).

Alors, je vais éclairer un peu l'idée "d'évolution" de la fantasy - et pour cela, je vais comparer à la SF.

Prenons la SF. On a plusieurs mouvements en SF, dont certains, en arrivant, on chassé les précédents.

On a une période pulp, avant-guerre. La grande aventure spatiale, qui fait un peu rire aujourd'hui. De notre point de vue, c'est devenu un rien naïf.

Après guerre, et l'explosion de la première bombe A, une sorte de folie s'empare de la SF - la guerre froide, les russes, la peur de la fin du monde - Van Vogt, Asimov, Heinlein sont à leur meilleur. Ce sont presque tous des scientifiques qui écrivent de la SF.

Ensuite, le premier homme sur la lune ! La SF subit une nouvelle mutation - l'homme se répend dans l'espace, c'est de la science-fiction "spatiale". L'enjeu : qu'est-ce que l'homme va faire de l'espace habité, colonisé. Uchronies, guerres, les thèmes sont variés.

Années 65-75 : nouvelle folie dans la SF. La drogue, le mouvement hippie, c'est la naissance d'une nouvelle vague d'auteurs : P. K. Dick, par exemple. Science-fiction sociale, psychologique - on s'intéresse désormais à l'esprit humain et son potentiel.

Années 80, nouvelle explosion : le cyberpunk, l'homme-machine, l'internet débarque dans la sphère de la SF, renouvelle le genre. Gibson, Sterling, un peu plus tard bouleversent la SF.

Je pourrais continuer, mais je n'ai pas le temps de développer (des impératif, pardonnez-moi), mais ceci pour illustrer ce que je vais dire maintenant : la SF se nourrit du réel, elle parle des choses qu'on vit aujourd'hui, maintenant, évoque les grands enjeux, les grands thèmes du moment, les peurs de l'avenir (ou du présent).

Quid de la fantasy ? En dehors de Moorcock (qui n'écrit malheureusement pas très bien), qui nous a fait une fantasy un peu rock'n'roll, quel auteur peu revendiquer d'être en phase avec son temps ?

La fantasy est prisonnière de ses codes, elle est presque, si j'osais le dire, réactionnaire, toute entière tournée vers la nostalgie du passé révolu. Le présent (le réel, donc) ne la nourrit pas.

Un bon auteur peux sans doute vous aider à vous évader, visiter un univers subtilement différent (un univers maritime plutôt qu'un désert habité par des nomades, un univers baroque et violent plutôt qu'un univers de high fantasy à la Tolkien, dominé par les nobles ou par les prêtres, suivreles pas d'un barbare ou d'un sorcier, etc.) mais ce n'est jamais qu'une énième variation du un même thème...

Je remarque que j'ai fait quelques fautes d'orthographe dans mon message précédent, je vous prie de m'en excuser, j'étais un peu pressé par le temps et je n'ai pas eu le temps de me relire. Je constate aussi que j'ai oublié de citer quelques auteurs importants en SF (Spinrad, par exemple, auteur d'une SF violemment engagée, sociale et révoltée contre la politique de Ronald Reagan).

La SF, donc, évolue avec son temps - il n'y a rien de commun entre Gibson et Asimov, ou si peu. Un genre, l'anticipation.

La fantasy n'évolue pas dans ce sens là : chaque roman de fantasy est une variation autours de quelques codes. Ce sont des romans intemporels (Tolkien aurait écrit le Seigneur des Anneaux de la même façon aujourd'hui qu'il y a cinquante ans) et rien que cela devrait vous (ou tu, puisque nous pouvons bien nous tutoyer ) mettre la puce à l'oreille.

N'offrant pas de prise au réel (puisque par essence, elle s'en éloigne autant que possible) la fantasy est condamnée à naviguer dans les mêmes eaux, encore et encore.

Pour ce qui est de ma remarque sur la stagnation des ventes, je vais vous donner un exemple. Prenons Bragelonne, puisque vous en parlez. Editeur de fantasy heureux, ils ont notamment l'exclusivité de Gemmel. Vous savez que dans le domaine du livre, on a des grands formats et des poches. Un livre sort le plus souvent d'abord en grand format (rapportant un profit maximum), puis en poche. L'idée de la sortie en poche est d'étendre la largeur du public visé - ceux qui n'ont pas voulu (à cause du prix) acheter le livre en GF. Le poche, par son petit prix, est également une opportunité de tenter un livre, d'essayer - on se sépare plus facilement de 8 euros que de 22.

Bragelonne, donc, lance une collection en poche. Et ils sortent donc le titre phare de leur catalogue : Légende, de Gemmel. Et bien, je vous le donne en mille : c'est un succès très relatif. Tout le monde croyait dur comme fer que le poche allait se vendre comme des petits pains - le grand format marchait si bien sur le long terme.

Et bien non. Les lecteurs tentés par Gemmel ont pour la plupart déjà acheté le livre en GF - et le poche vivote tranquillement.

Ce n'est pas le cas de nombreux autres livres, qui retrouvent une nouvelle jeunesse lors de leur sortie poche (les policiers, par exemple, pour prendre également une littérature de genre, quoique moins "niche", plus large dans son public, que la fantasy). Prenons un plumitif au succès usurpé : le Da Vinci Code. Enorme succès du grand format, gigantesque succès du poche ! La collection poche de Bragelonne est à ce titre décevante.

Ce succès relatif du poche "Légende" me fait donc penser que la fantasy fonctionne sur un public qui ne s'élargit pas, ou plus.

Les fans achètent le 15ème tome de l'Assassin royal quand il sort, mais très peu achètent le tome 1...

Et quand je disais "stagne" cela ne veut pas dire "régresse" - Bragelonne a encore de beaux jours devant lui (je lui souhaite en tous cas).

Maintenant, et pour finir, la SF, en dépit des qualités dont je pare le genre, ne se porte pas beaucoup mieux... Mais pour des raisons différentes.

J'ai acheté Légende en poche ....

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Appelez-moi Charlie

Réponse au message Posté: 19 Juil 2008 22:32



Ce n'est rien !



Il n'y a rien en commun entre Kurtz et McCaffrais ou entre Moorcock et Zimmer Bradley...



J'ai répondu a tous ça dans mon message précédent.



C'est je pense (mais je peux me tromper) que si les vente ne sont pas fantastique : c'est parce que le publique touché est nouveau. Donc un petit nombre de nouveau lecteur ce lance et c'était prévu et voulu par Bragelonne (toujours la même interview ).




Il faut aussi attendre les inédit en poche pour juger la collection...



Les échos que j'ai dans la librairie ou j'achète mes livre (et ou je passe un temps considérable ) la Fantasy se porte plutôt bien, le rayon a même été agrandit (et je vit en ariège alors si içi ça se vent ça doit marcher ailleurs! )...

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Réponse au message Posté: 19 Juil 2008 19:45 :



J'avoue que je ne savait pas qu'on pouvait dénigré "en toute amitié...



Donc pour l'oublie des précédent courant aux profits des nouveau est bénéfique? En Fantasy tout les courant sont préservé, développé... j'y reviendrais après...



Pour commencé je t'accorde une chose : la Fantasy et la Science Fiction n'évolue pas de la même manière. Considèrent cela on ne peut pas définir leur développement respectif en les comparent puisqu'il sont différent...
Je m'explique tout d'abord pour le temporel : la Science Fiction évolue de manière verticale. C'est a dire que chaque courant se développe monte puis est remplacer par un autre etc... L'évolution de la Fantasy est qu'en a elle horizontale. Tous les sous genres s'étoffe et grandisse en même temps, et de l'union de certains, on en voit d'autre apparaitre. Cela explique que la Science Fiction change radicalement entre deux période alors que la Fantasy "pousse" lentement mes continuellement, tout ses sous genre évolue petit a petit.
Ensuite quand tu dit :



C'est tout simplement faux (même en dehord du fait que Moorcock a un excellent style mais ce n'est pas de ça que nous devons parler...).
Pour te le démontré, avec exemple, etc... je vais prendre quelque sous genre :
- L'Heroic Fantasy : Il apparait vraiment pour la première fois en 1912 avec Tarzan de Edgar Rice Burroughs, qui crée le premier "héros" avec le début des codes : monde brutale, héros brutale misant sur la force etc... Puis Howard crée le premier "héros de Fantasy" le très célèbre Conan, on retrouve les même codes que chez Burroughs mais étoffer. En même temps Burroughs plonge en plein dans la Fantasy avec ses Cycle (Cycle de Mars, Cycle de Venus, Cycle de la Lune et le Cycle de Pellucidar). Après cela le sous genre va se diversifier, se mêler avec les autre sous genre et surtout en voire naitre en son sein.
Toi qui veut un exemple de Fantasy en accord avec le présent en voici : dans la fin des années 70 un sous genre se détache de l'Heroic Fantasy traditionnel : le courant dit "de la guerrière amazone". Alors que le féminisme bas son plein, des écrivain (ou plutôt une majorité d'écrivaine) vont écrire avec des héros féminin et décrire comme tu le demandait : "évoque les grands enjeux, les grands thèmes du moment, les peurs de l'avenir (ou du présent)". Xena de au cinéma ou Red Sonja de et Margaret d'Urbs de Stanley G. Weinbaum pour tes prochaine lecture .
-Prenons maintenant la Light Fantasy : on s'accorde a dire qu'elle apparait avec Alice au pays des merveilles de Lewis Carroll en 1865 soit avant l'Héroic Fantasy! Ce sous genre peut être en rapport avec son temps car l'une de ses définition est de moquer de celui-ci! Alice au pays des merveilles est une critique des mœurs scolaire de son époque, le Lord of the Ringards de Henry N. Beard et Douglas C. Kenney est une parodie du Seigneur des Anneaux et The Eye of Argon de Jim Theis est une des meilleurs parodie a la Science Fiction jamais écrit (qui a bien ça place içi ).
-La Fantasy Urbaine apparais en 1943 avec le Ballet de Sorcières de Fritz Leiber. Il ne se développera vraiment que dans les année 80-90 avec des auteur comme Steven Brust, Emma Bull, Kara Dalkey ou Pamela Dean. Ce sous genre comme tu le vois ne s'est développé qu'a la fin du 20ème siècle, des années apprait Conan...
-La Romantic Fantasy apparait en même temps que "la guerrière amazone" mais est elle axé sur les grande histoire d'amour mais vue du coté féminin. Il est aussi une conséquence du féminisme.
-Enfin le Réalisme Magique : née en Amérique latine 1928 avec Miguel Ángel Asturias. Il perdure dans la littérature hispanique jusqu'au années 60 ou il se mêle avec la Science Fiction pour crée le Réalisme Fantastique.

Avec tout ces exemple je tais montrez que tout les sous genre de la Fantasy évolue individuellement. Certains apparaisse a a la fin du 19ème d'autre a la fin du 20ème. Quelques fois la Fantasy s'inspire du présent et se prend en compte les préoccupation du moments.
Tu voit aussi que ne peut dire que la Fantasy n'évolue pas tout les exemple que je t'ai montré démontre le contraire.



Un fois encore s'est incorrecte tout, tout ce que je t'ai montrer dans ce message et les précédant sont la preuve que la Fantasy est en constante évolution. Elle a ses code comme tout genre littéraire, mais il change. Et le réel la nourris comme je le montre ci-dessus.
Enfin pour un lecteur de Fantasy (en faite dans nombre d'ouvrage en Fantasy) le temps est beaucoup plus relatif qu'en SF. On peut imaginer un futur ou l'humanité a régresser (on trouve souvent l'anticipation et la Fantasy lié) ou des monde existant dans notre futur mes qui nom pas évolué au même rythme. Le lecture de l'œuvre Moorcock (je ne voit le rapport avec le Rock) t'en apprendrait beaucoup...



Une fois encore j'ai démontrer que c'était faux a travers mes message précédent : tout les sous genre on des thème différent. Et je te jure que si tu lisait les titre que j'ai citer dans mes précédant message (même sans être, s'en être un pros, mais un simple lecteur) tu verrait ton erreur.

Tu ne répond pas a la question des parutions : si elle stagne pourquoi le monde de l'édition dit le contraire... (je réitère ma demande pour les chiffres... )

Réponse a Narduccio

Pourquoi là tu acheter? Parce que tu est fans ou parce que découvrir a petit prix t'a plus?

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"Fils de roi, frère de roi, oncle de trois rois, père de roi et jamais roi" (dit de Charles de Valois)

Découvrir a petit prix, tout simplement.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

En passant ( je suis un ancien lecteur de Fantasy et, toujours de SF), je me permets de conseiller trois ouvrages du même auteur Guy Gavriel Kay:
Les lions d'Al Rassan Qui s'inspire de la reconquesta
Tigane S'insipirant des cités-états italiennes de la renaissance
La chanson d'arbonne Qui puisent dans l'ambiance du comté de Toulouse

Ces trois me paraissent intéressant, car, outre le fait qu'ils soient trés bien écrit, l'auteur a remarquablement retransmit une ambiance, un état d'esprit, qui je pousse pourrait plaire ici à ceux qui ont un attachement romantique à l'histoire ( c'est mon cas )

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Sic transit gloria mundi

Il y a quelques jours dans une superbe petite boutique de Vannes, j'ai croisé une Que-sais-je ? intitulé "Histoire du Fantastique", qui avait l'air plutôt bien fait.

Enfin, comme tout le monde y va de sa suggestion, je propose de mon côté deux superbes auteurs français vraiment originaux, profonds, uniques: Jean-Christophe CHAUMETTE (Le 9ème cercle, Le Niwaad) et bien sûr Serge BRUSSOLO (tout).

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"Un monde ne saurait être fictif par lui-même, mais seulement selon qu'on y croit ou pas." - Paul Veyne

Quand, je lis que les codes de la Fantasy sont fixés depuis longtemps et que Tolkien les utilise tous magistralement, je ne suis pas tout à fait d'accord. Je dirais que c'est la conséquence d'une lecture un peu hâtive du Seigneur des Anneaux.

Plusieurs intellectuels ont reproché au SdA d'être un roman "fasciste" idéalisant un certain idéal héroïque leur semblant proche des idées de certains intellectuels nazis ou droitisants. Or, si ce reproche peut être fait à une grosse majorité de romans de SF avez un héros destiné à devenir un chef et dont on suit l'apprentissage pas à pas, ce n'est vraiment pas le cas de la trilogie de l'Anneau.

Qui est le vrai héros ? Un semi-hommes qui à y regarder de prêt à les caractéristiques d'un simple paysan aisé de l'ère victorienne. Le sujet anglais type qui ne rêve que de passer son temps dans sa bibliothèque à rêver du vaste monde (c'est peut-être un raccourci, mais c'est très proche). Ce héros, aidé de ces amis, et là Tolkien se sert de ce qu'il a appris de la camaraderie d'armes dans les tranchées de 14-18 où il a vu mourir des camarades et des amis, va réaliser une tâche fantastique qui semblerait de prime abord hors de sa portée.
C'est d'ailleurs ce que pensent certains des membres de la communauté et Boromir n'est pas le seul à douter de la capacité de Frodon à remplir sa mission. Surtout après la disparition de celui que tout le monde prend pour le chef de la Communauté et le vrai héros du livre.

D'ailleurs, malgré la grande sagesse de Gandalf, souvent il a besoin de l'aide de plus petit ou de moins intelligent.

J'en suis à la 4ème lecture du SdA, et je trouve qu'il met à mal les 3/4 des codes de la fantasy. Il les connait, puisque ce sont peu ou prou les mêmes depuis le XIIIème siècle, met il en joue avec et chez lui, il y a des gens capables de comprendre que trop de pouvoir et dangereux et qu'un petit avec simplement la force de sa volonté, donc l'anti-héros par excellence peut arriver au bout d'une mission ardue.

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Appelez-moi Charlie

Oui tout à fait. Toliken avait bien insisté là-dessus, d'autant plus que la trame du SdA prend ses racines dans le monde qu'il avait créé durant la première partie du XXème siècle, alors que le fascisme n'existait pas encore. On voit plutôt dans le SdA un affrontement entre la Nature (incarnée par les Elfes, les Hobbits, les Ents, etc... donc le Bien) et la Technologie (incarnée par Saroumane, Sauron, leurs forges, etc.. donc le Mal).
Tolkien était plutôt écologiste et n'a jamais caché son aversion pour la technologie...

Quand on lit le Silmarillion, on se rend compte de l'évolution de la pensée de Tolkien, qui a réécrit certains passages bien des années plus tard et du coup, des concepts plus religieux font parfois leur apparition. D'où une certaine discordance à l'intérieur même de certains chapitres.

On peut le voir avec la Création du Monde (la fameuse musique des Ainur) et surtout Melko, qui deviendra plus tard Morgoth, l'Ennemi. Comment ne pas penser à l'Ange déchu en suivant son évolution ? Et sa fin qui sera consécutive à l'Affrontement ultime avec Manwë ? On sent bien l'influence de christianisme sur ces points, même si dans l'ensemble, l'oeuvre n'est pas vraiment religieuse. Ou plutôt, elle est empreinte d'une religiosité païenne.

On peut aussi considérer qu'une telle approche est réactionnaire. Tolkien semble en effet plus attiré par le passé. Eh oui, c'était mieux avant !

Ce qui ajoute a ma théorie sur "l'insuccès" de la collection poche.



Merci je me renseignerais sur le livre .



J'avoue que je ne l'aurais pas formuler comme ça mais je suis d'accord avec toi.
Mais quand tu dit 13ème siècle tu pense a quelle œuvre? (Ne serrais se pas l'œuvre de Chrétien?)



Je ne suis pas d'accord. Tolkien développe son monde le fait évoluer. Le fait que la chanson de la création d'Arda définit le futur est explicite. Le problème n'est pas que le Seigneur des Anneaux est axée sur la passé. Au contraire il avance vers le futur, subit des épreuve. En quoi la domination de Morgoth sur les terre du milieu est-elle mieux que le règne de Sauron? Si Tolkien adoptait un telle concept il n'insufflerait pas a ces personnage, a son monde même, ce désire de survire de franchir les épreuves... Si c'était mieux avant pourquoi permettre a Aragon d'ouvrir une nouvelle ère? Parce qu'il aspire a un future meilleurs !

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"Fils de roi, frère de roi, oncle de trois rois, père de roi et jamais roi" (dit de Charles de Valois)

Oh il y avait de l'ironie dans ma phrase. Car je suis assez d'accord avec ta vision.

Ceci dit, le monde de Tolkien est fluctuant avec des périodes fastes et des périodes sombres. La période sur laquelle s'étend le SdA est un instantané, une tranche de vie sur une histoire s'étant déroulée sur des millénaires, voire plus, si on suppose que la musique des Ainur est intemporelle et/ou infinie...

Mais la défaite de Sauron, c'est aussi la fin d'un monde... Sauron est devenu informe et vide. Morgoth est inaccessible et ne peut plus faire de mal.

Un futur meilleur ? Peut-être... La fin d'un rêve plus probablement. Les membres de la Communauté de l'Anneau quittent progressivement tous la Terre du Milieu. Les Peuples Libres décroissent (elfes, nains, hobbits) et c'est le début du Temps des Hommes. Le monde que nous connaissons, sans doute ?