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Message Publié : 04 Fév 2014 22:13 
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Moi ... Je lis Baudelaire à l'occasion, de même que Prévert et François Villon.

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Message Publié : 05 Fév 2014 0:44 
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Pierre de L'Estoile
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Adulith a écrit :
Je ne vois d'ailleurs pas ce qui vous fait penser qu'il ne serait plus lu de nos jours. 8-|

Je parle hors scolarité. En général la poésie n'intéresse guère.

Citer :
Je reconnais son génie dans la manière de construire ses poèmes, dans la qualité intrinsèque de son oeuvre qui me paraît indiscutable.

Je comprends qu'il ne vous parle pas. Je suis allée sur wiki, c'est assez effarant ceci dit les critères de décortications ont été postérieurs. Un poème n'est pas une mécanique. Evidemment de nos jours il existe des dictionnaires de rimes... Cependant c'est réducteur, que dira-t-on (d'ailleurs on ne dira rien) des allitérations de Brel "... qui naissent dans la chaleur épaisse des langueurs océanes...". Que c'est super bien calculé mais que s'il n'avait pas eu cette présence sur scène, la chanson serait passée à la trappe ? Et dans un autre style qu'Eschyle était limite et pompé par Sophocle quant à Racine alors on atteint le fond. Tant que vous verrez la poésie comme quelque chose de "construit", je ne vois pas quel poète pourrait vous émouvoir.
Je crains qu'à long terme (peut être moins long qu'on ne le croit), l'Histoire comme la poésie ou la "vieille littérature" est condamnée -pas pour les mêmes raisons-. On étudiera les constructions en shuntant les personnages. Certaines causes entrainant les mêmes effets (et oui, l'être humain cartésien ne sait pas se renouveler et le cartésien est majoritaire). On fera des coupes sombres, des C/C. Ce sera une matière en option car analysée de manière "mathématique" par une minorité. D'ailleurs le mot "historien" commence à se décliner : journaliste historien etc. Pour ceci aussi, je pense qu'il n'y a pas mort d'homme mais simplement que c'est un peu "triste", :'( cependant "normal". Mais on continuera de rimer ! ;)

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"... Et si je te semble avoir agi follement, peut-être suis-je accusée de folie par un insensé." (Sophocle)


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Message Publié : 05 Fév 2014 8:37 
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Grégoire de Tours
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gaete59 a écrit :
Je parle hors scolarité. En général la poésie n'intéresse guère.


Qu’est-ce qui vous fait penser cela ? J’ai plutôt l’impression contraire, à savoir que la poésie en général (pas forcément Baudelaire) a toujours un bel avenir. Vous faites bien de citer Brel, qui est l’un des artistes que je préfère et qui me fait penser que la musique permettra toujours à la poésie de vivre, même si je le répète, j’ai l’impression qu’elle se porte très bien.

gaete59 a écrit :
Tant que vous verrez la poésie comme quelque chose de "construit", je ne vois pas quel poète pourrait vous émouvoir.
Je crains qu'à long terme (peut être moins long qu'on ne le croit), l'Histoire comme la poésie ou la "vieille littérature" est condamnée -pas pour les mêmes raisons-. On étudiera les constructions en shuntant les personnages. Certaines causes entrainant les mêmes effets (et oui, l'être humain cartésien ne sait pas se renouveler et le cartésien est majoritaire). On fera des coupes sombres, des C/C. Ce sera une matière en option car analysée de manière "mathématique" par une minorité. D'ailleurs le mot "historien" commence à se décliner : journaliste historien etc. Pour ceci aussi, je pense qu'il n'y a pas mort d'homme mais simplement que c'est un peu "triste", :'( cependant "normal". Mais on continuera de rimer ! ;).


Il est clair que certains critères sont postérieurs. Mais j’ai de la peine à croire que certaines analyses découlent du hasard. La poésie est une construction (les rimes, le rythme, la structure générale) et en ce sens Baudelaire est un cas d’école. Ne me dites pas qu’il ne s’en rendait pas compte lorsqu’il composait ses poèmes.

Comment pouvez-vous croire que je ne considère la poésie que sous l’angle de la construction ? Dans la mesure où j’ai explicitement parlé d’émotion dans mon message précédent, vous aurez deviné que je ne m’intéresse pas forcément qu’à la forme d’un livre, mais aussi au fond. Je me délecte de la lecture de certains poètes, d’autres me laissent de marbre. Je ne vois pas ce qu’il y a à redire.

Je dirais même que le ton de votre message est un peu désolant. A vous lire, on pourrait croire qu’il y a une dégénérescence dans notre manière de concevoir la littérature. Outre le fait que votre affirmation relève de l’affect et n’est pas étayée, je souligne (puisque nous sommes sur un site d’histoire ;-) ) que s’il y a bien une leçon que j’ai retenue de l’étude de l’histoire c’est que la vieille rengaine « c’était mieux avant », en plus d’être un peu énervante, est juste complètement fausse.

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Comme disaient les Kennedy, "faut pas se laisser abattre"


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Message Publié : 05 Fév 2014 8:45 
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Pierre de L'Estoile
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Citer :
analysée de manière "mathématique" par une minorité.

me fait penser irrésistiblement à un grand poète :
Léo Ferré a écrit :
Les écrivains qui ont recours à leurs doigts pour savoir s'ils ont leur compte de pieds, ne sont pas des poètes, ce sont des dactylographes.

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"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)


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Message Publié : 05 Fév 2014 9:02 
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Jean Froissart
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Adulith a écrit :
gaete59 a écrit :
Je parle hors scolarité. En général la poésie n'intéresse guère.


Qu’est-ce qui vous fait penser cela ? J’ai plutôt l’impression contraire, à savoir que la poésie en général (pas forcément Baudelaire) a toujours un bel avenir. Vous faites bien de citer Brel, qui est l’un des artistes que je préfère et qui me fait penser que la musique permettra toujours à la poésie de vivre, même si je le répète, j’ai l’impression qu’elle se porte très bien
Lorsqu'Hugo, Vigny, Lamartine et autres publièrent leurs recueils de poésie, ce furent des best sellers. Actuellement, les poètes sont moins en vogue. Cela me fait penser à un dessin humoristque, de Sempé peut-être ? montrant un énorme bandeau sur la vitrine d'une librairie annonçant : Boum sur la poésie et des clients s'y précipitant en masse comme pour les soldes boulevard Haussmann.


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Message Publié : 05 Fév 2014 9:04 
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Les dictionnaires de rimes ne sont pas spécifiques de notre époque. Ils existent depuis ... longtemps.

En voici un de 1692 : http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k50930d.r=dictionnaire+de+rimes.langFR

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Message Publié : 05 Fév 2014 9:14 
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Barbetorte a écrit :
Lorsqu'Hugo, Vigny, Lamartine et autres publièrent leurs recueils de poésie, ce furent des best sellers. Actuellement, les poètes sont moins en vogue. Cela me fait penser à un dessin humoristique, de Sempé peut-être ? montrant un énorme bandeau sur la vitrine d'une librairie annonçant : Boum sur la poésie et des clients s'y précipitant en masse comme pour les soldes boulevard Haussmann.


Je pense qu'il y a toujours des poètes, mais ils s'expriment différemment. Trenet, Brassens, Ferré, Ferrat, Brel ont écrit des textes qu'on apprend de nos jours à l'école. Et ce sont souvent de très bonnes poésies, bien construites. Même s'il y a les contraintes supplémentaires liées au chant. Mais, ils continuent d'avoir des successeurs de nos jours. Certains font du rap, d'autres du slam, d'autres de la chanson à texte. Mais, il y a toujours cette volonté de jouer avec les mots pour interpeller ceux qui lisent ou écoutent. Les poètes se sont adaptés à l'air du temps, tout simplement.

Zachary Richard a écrit :
Dans mon rêve

Dans mon rêve,
Tu es venu me visiter.
Dans mon rêve,
Tu es venu pour m’aimer.
Dans mon rêve,
Tu étais beau comme un coeur,
Comme une fleur
Qui fleurit au mois de janvier.

Dans mon rêve,
Je n’avais pas peur.
Dans mon rêve,
Avec toi, je pouvais tout faire.
Dans mon rêve,
On allait conquérir le monde.
Dans mon rêve
Tu es resté pour toujours.

L’eau était couleur de vert émeraude.
On est parti sur un navire sur la mer.
Tes yeux bleus me perçaient le coeur.
Ton regard brûlait mon âme.

Dans mon rêve,
Le soleil brillait fort.
Dans mon rêve
La lumière était d’une clarté chaude.
Dans mon rêve,
Tu es venu me guider. .
Dans mon rêve,
Me montrer comment t’aimer.

Le ciel était couleur de bleu étincelle.
On naviguait même la nuit aux étoiles.
On dansait au pas des rythmes éternels.
On brûlait comme des flammes.



Zachary Richard, Les Éditions du Marais Bouleur


Ou plus récent Stromae :
Citer :
Papaoutai

Dites-moi d’où il vient,
Enfin je saurai où je vais
Maman dit que lorsqu’on cherche bien,
On finit toujours par trouver
Elle dit qu’il n’est jamais très loin,
Qu’il part très souvent travailler
Maman dit « Travailler c’est bien »
Bien mieux qu’être mal accompagné !
Pas vrai ?
Refrain :
Où est ton papa ?
Dis-moi, où est ton papa ?
Sans même devoir lui parler,
Il sait ce qu’il ne va pas
Un sacré papa
Dis-moi où es-tu caché ?
Ça doit faire au moins mille fois,
Que j’ai compté mes doigts
Hé, où t’es ? Papa où t’es ?

Où t’es ? Papa ou t’es ?
Où t’es ? Papa ou t’es ?
Où t’es ? Papa ou t’es ?
Où t’es ? Papa ou t’es ?
Où t’es ? Papa ou t’es ?
Où t’es ? Papa ou t’es ?

Quoi, qu’on y croit ou pas,
Il y aura bien un jour où on n’y croira plus
Un jour où l’autre on sera tous papa
Et d’un jour à l’autre, on aura disparu
Serons-nous détestables ?
Serons-nous admirables ?
Des géniteurs ou des génies
Dites-nous qui donne naissance aux irresponsables ?
Ah, dites-nous qui, tiens
Tout le monde sait comment on fait des bébés
Mais personne ne sait comment on fait des papas
Monsieur j’sais tout en aurait hérité, c’est ça ?
Il faut l’sucer d’son pouce ou quoi ?
Dites-nous où c’est caché ?
Ça doit faire au moins mille fois
Qu’on a bouffé nos doigts


Où t’es ? Papa ou t’es ?
Où t’es ? Papa ou t’es ?
Où t’es ? Papa ou t’es ?
Où t’es ? Papa ou t’es ?
Où t’es ? Papa ou t’es ?
Où t’es ? Papa ou t’es ?

Où est ton papa ?
Dis-moi, où est ton papa ?
Sans même devoir lui parler,
Il sait ce qu’il ne va pas
Un sacré papa
Dis-moi où es-tu caché ?
Ça doit faire au moins mille fois,
Que j’ai compté mes doigts
Où est ton papa ?
Dis-moi, où est ton papa ?
Sans même devoir lui parler,
Il sait ce qu’il ne va pas
Un sacré papa
Dis-moi où es-tu caché ?
Ça doit faire au moins mille fois,
Que j’ai compté mes doigts

Où t’es ? Papa ou t’es ?
Où t’es ? Papa ou t’es ?
Où t’es ? Papa ou t’es ?
Où t’es ? Papa ou t’es ?
Où t’es ? Papa ou t’es ?
Où t’es ? Papa ou t’es ?


Comment parler tendrement d'un sujet sérieux.

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Message Publié : 05 Fév 2014 9:25 
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Pierre de L'Estoile
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(Il faudrait ouvrir une discussion sur la poésie, ce titre de fil étant de plus en plus inadapté au contenu. Mais bon... )

Jojo a écrit :
Hélas, si j'avais pu deviner que vos avantages
Cachaient sournoisement, madame, une foison d'oursins,
J'eusse borné mon zèle à d'innocents marivaudages.
Se peut-il qu'on soit si méchante avec de jolis seins ?
Se peut-il qu'on soit si méchante avec de jolis seins
Si méchante avec de jolis seins ?


C'est pour moi le sommet de la poésie, ce qui parle le plus à mon cerveau (et hélas à mon vécu).
Tout y est : la gaudriole ironique, le subjonctif imparfait, des expressions désuètes (avantages, marivaudages, et même méchante), le vouvoiement de l'être aimé, etc ... Toutes ces figures de style ajoutant à l'ironie.
Et ça c'est construit : on sait que Brassens passait plusieurs jours sur chaque chanson, et qu'il retouchait beaucoup. Ah, si on pouvait retrouver ses brouillons, quelle richesse on aurait pour comprendre le cheminement du poète !

Citer :
qu'on apprend de nos jours à l'école.

Si on apprenait celui-ci, je connais des abrutis qui ... non, on ne parle pas d'actualité et de politique ici !

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Message Publié : 05 Fév 2014 14:54 
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Pierre de L'Estoile
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Adulith a écrit :
que votre affirmation relève de l’affect et n’est pas étayée

OK, vous avez raison et je suis conne. :arrow:

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Message Publié : 05 Fév 2014 15:04 
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Localisation : Alsace, Colmar
gaete59 a écrit :
Adulith a écrit :
que votre affirmation relève de l’affect et n’est pas étayée

OK, vous avez raison et je suis conne. :arrow:


Je ne pense pas que cela soit conforme à notre charte.

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Message Publié : 06 Fév 2014 13:31 
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Polybe
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en ce moment je lis "La semaine des familles" d'Alfred Nettement sur la période entre 1859 et 1867.
Cet hebdomadaire est très instructif car il expose une actualité non politique sur l'époque.
ainsi présente-t-il entre autres:
Un catalogue presque complet de l'Exposition officielle de 1863
Une critique du dernier Hugo: "Les misérables", comme quoi ce livre est une macédoine indigeste de rencontres improbables.
Une biographie du général Lee en espérant que celui-ci remporte la guerre de Sécession.
Une actualité sur les travaux d'Hausmann dans Paris.
etc... etc...

C'est à lire absolument et c'est sur Gallica.


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Message Publié : 06 Fév 2014 19:18 
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Napoleonkom a écrit :
Une critique du dernier Hugo: "Les misérables", comme quoi ce livre est une macédoine indigeste de rencontres improbables.

On ne changera pas les critiques ! :rool:

Mais le peuple, lui, s'y reconnaîtra.

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 06 Fév 2014 19:29 
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Napoleonkom a écrit :
Une critique du dernier Hugo: "Les misérables", comme quoi ce livre est une macédoine indigeste de rencontres improbables.


Mais si on retire des œuvres de fictions les rencontres improbables, on doit supprimer 90% de la littérature mondiale.

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Message Publié : 06 Fév 2014 19:45 
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Narduccio a écrit :
Napoleonkom a écrit :
Une critique du dernier Hugo: "Les misérables", comme quoi ce livre est une macédoine indigeste de rencontres improbables.


Mais si on retire des œuvres de fictions les rencontres improbables, on doit supprimer 90% de la littérature mondiale.

Effectivement ! :mrgreen:

Il faut d'ailleurs noter que l'histoire de la résistance pendant la SGM est remplie de "rencontres improbables" - dans le style "la réalité dépassant la fiction" - rencontres bonnes ou mauvaises, d'ailleurs. Et la SGM n'est pas la seule période sur laquelle on peut faire cette remarque : c'est le cas de toutes les périodes agitées, et même de la vie en général.

Que dire, par exemple, de la première affectation du lieutenant De Gaulle, sortant d'école, au 33ème régiment d'Arras, auprès d'un colonel tout proche de la retraite... nommé Pétain.

Pour moi la seule rencontre improbable dans "Les misérables" est le fait que Javert soit nommé en province dans la même commune que Mr Madeleine.

Que Valjean aille ensuite se cacher à Paris et que Javert y poursuive une carrière réussie est au contraire dans l'ordre des choses.

Je ne trouve pas que Hugo ait abusé du procédé.

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Message Publié : 06 Fév 2014 19:56 
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Sachant que lorsqu'ils s'inspirent de faits réels, les auteurs de fiction ont tendance à éliminer certaines "rencontres improbables" parce qu'ils jugent que les lecteurs n'y croiraient pas. Il faut donc penser que la vie est faite de rencontres improbables. ;)

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