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Message Publié : 25 Mars 2009 14:03 
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Pierre de L'Estoile
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Shinji a écrit :
Gerard. a écrit :
Pardonner mon inculture, cette phrase a été prononcée par Socrate ?

Cela ne change pas grand chose : savoir qui a écrit quelle phrase, c'est de l'érudition, pas de la culture ; en comprendre le sens, c'est de la culture ; en mépriser le sens, c'est de l'inculture ou de la paresse intellectuelle.

Ce n'est pas très historique, mais je ne résiste pas : l'imitation, ce matin sur France Inter, par Stéphane Guillon de N. Sarkozy récitant la Cigale et la Fourmi est à mourir de rire.

Le mépris de l'érudition n'est jamais si loin que cela de celui de la culture. Sans les érudits ces textes ne seraient pas à notre portée. Comprendre la connais toi toi-même cela ne se fait pas sans le contexte et donc savoir que c'est Socrate qui l'a dit plutôt que Sartre ce n'est pas indifférent, d'ailleurs ce n'est pas de l'érudition, c'est juste de la culture générale de base. L'érudition c'est d'ajouter dans quel dialogue de Platon, il le dit et dans quel contexte et savoir lire le dialogue en grec et ça n'a rien de méprisable non plus.

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Alceste

Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII


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Message Publié : 25 Mars 2009 15:24 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Narduccio a écrit :
Isidore a écrit :
Et pour tout vous dire je préfère bien sur qu'on enseigne la Princesse de Clèves que malheureusement je n'ai jamais lu à Diams que tout aussi malheureusement j'ai entendu.


Tout n'est pas à jeter chez Diams et le temps permettra de trier le bon grain de l'ivraie. C'est la même chose avec la littérature de l'époque de la Princesse de Clèves. Il y avait son lot de nanards, mais aujourd'hui on ne voit plus que les chefs d'œuvres. Et Brassens, Brel, Gainsbourg ou Bashung eurent en leur temps le droit aux même remarques que vous faites à Diams. Faut-il que les gens décèdent pour qu'on daigne leur reconnaitre du génie ?


Pour Diam's ? L'histoire jugera en effet s'il s'agit d'un nanard ou de génie ... en attendant principe de précaution à mon sens alors que la Princesse de Clèves est en effet une oeuvre reconnue. Mais avons nous attendu la mort de Jarett, Mozart, Neil Young ou Aznavour pour en reconnaître le génie ? Ce fut aussi le cas de Brel ou Bashung. Ce dernier était au fait de la reconnaissance depuis quelques temps déjà au soir de sa mort.

Que restera-t-il des textes de la variété, de la pop, du rap et du rockn'roll ? Certaines passeront à la postérité ... peut être. J'attends de voir même pour ceux cités plus haut. Le chansonnier vedette de la fin du XIXème est-il celui que nous admirons aujourd'hui ?

Nous pourrions développer cela à propos de quelques autres champs artistiques.

La discussion aurait-elle été la même si Sarkozy avait qu'il se fichait de Paul Morand ou Céline ? J'ai quelques doutes...

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville


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Message Publié : 25 Mars 2009 17:59 
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Grégoire de Tours
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Shinji a écrit :
en mépriser le sens, c'est de l'inculture ou de la paresse intellectuelle.
Êtes-vous certain que Nicolas Sarkozy ait eu du mépris pour cette phrase d'un auteur inconnu ? En tout cas Il n'a jamais dit : ""la phrase la plus stupide qu'il ait jamais entendu". Ce lynchage du Président Nicolas Sarkozy, basé sur des calomnies, est méprisable. Quand ce sont des enseignants qui s'y prêtent nous avons de quoi être inquiet pour ce pays. Dans le travail de base d'un historien, il y a la vérification des sources et du contexte. Je laisse à Marie Laetitia le soin de corriger cette désinformation.


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Message Publié : 25 Mars 2009 18:46 
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Salluste
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Gerard. a écrit :
Êtes-vous certain que Nicolas Sarkozy ait eu du mépris pour cette phrase d'un auteur inconnu ? En tout cas Il n'a jamais dit : ""la phrase la plus stupide qu'il ait jamais entendu".

Le propos renvoie à un entretien accordé à Michel Onfray publié dans Philosophie Magazine (n° 8) en mars 2007. La formule exacte de Sarkozy telle qu'elle a été publiée est : "une telle connaissance est impossible, elle est même presque absurde" (1) ; la formule "la phrase la plus absurde qu'il ait jamais entendue" renvoie au commentaire que Michel Onfray a ensuite livré de cette expérience. (2)

(1)
"(...) N. S. : Disons que j'aime l'action davantage que la conquête. On n'agit pas pour un résultat. Vous me demandez qui je suis, pourquoi j'agis comme je le fais. Mais si je pouvais vous répondre… Savez-vous qui vous êtes, vous ?

M. O. : Oui. Je crois au « connais-toi toi-même ».

N. S. : Fort heureusement, une telle connaissance est impossible, elle est même presque absurde ! En mai 1993, dans l'affaire de la maternelle de Neuilly-sur-Seine, j'ai dû rentrer huit fois dans la classe pour négocier directement avec le preneur d'otages, « Human Bomb ».
Et huit  fois, j'ai eu peur de manière différente. Le plus courageux des hommes peut être lâche dans la minute d'après. Nous ne nous connaissons jamais complètement, car nous sommes sans cesse confrontés à des situations différentes et nous ignorons comment nous allons réagir.

M. O. : Au contraire, j'estime qu'il est possible de s'approcher peu à peu de la connaissance de soi-même puis, fort de ce savoir, d'exprimer ensuite son tempérament et son style.
Par ailleurs, on se découvre aussi dans l'histoire. Cette dernière nous offre des occasions de nous affirmer, de démontrer ce que nous sommes. Se trouver à proximité du siège présidentiel doit forcément générer des effets existentiels… (...)"

(2)
"(...) Dans la conversation, il confie qu'il n'a jamais rien entendu d'aussi absurde que la phrase de Socrate « Connais-toi toi-même ». Cet aveu me glace - pour lui. Et pour ce qu'il dit ainsi de lui en affirmant pareille chose. Cet homme tient donc pour vain, nul, impossible la connaissance de soi ? Autrement dit, cet aspirant à la conduite des destinées de la nation française croit qu'un savoir sur soi est une entreprise vaine ? Je tremble à l'idée que, de fait, les fragilités psychiques au plus haut sommet de l'État, puissent gouverner celui qui règne !

Lors de sa parution, j'avais lu Le pouvoir et la vie de Valéry Giscard d'Estaing qui racontait ses crises d'angoisse, ses inhibitions le paralysant dans son véhicule militaire de parade le 14 juillet sur les Champs Elysées, ses prétextes pour quitter le conseil des ministres afin de subir une injection de calmant, son désir de se faire psychanalyser (par Lacan !) pendant son septennat, etc. Je me souvenais de confidences faites par tel ami bien informé sur l'état psychique fort peu reluisant de Jacques Chirac après la dissolution et sur le type de traitement psy qu'il suivait à cette époque. Je me rappelais la fin d'un François Mitterrand , entre voyantes et reliques de sainte Thérèse, invocations des forces de l' esprit , croyance en l' au-delà et abandon aux médecines de perlimpinpin.

Et je voyais là, dans le regard devenu calme du fauve épuisé par sa violence, un vide d'homme perdu qui, hors politique, se défie des questions car il redoute les réponses, et qui, dès qu'il sort de son savoir faire politicien, craint les interrogations existentielles et philosophiques car il appréhende ce qu'elles pourraient lui découvrir de lui qui court tout le temps pour n'avoir pas à s'arrêter sur lui-même. (...)"

Gerard. a écrit :
Ce lynchage du Président Nicolas Sarkozy, basé sur des calomnies, est méprisable.

Vous vous méprenez : avec Sarkozy, l'avantage, c'est qu'il n'y a aucun besoin d'inventer des calomnies, il fournit déjà suffisamment de matières tout seul chaque jour.

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Message Publié : 25 Mars 2009 19:08 
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Salluste
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Alceste a écrit :
Le mépris de l'érudition n'est jamais si loin que cela de celui de la culture. Sans les érudits ces textes ne seraient pas à notre portée. Comprendre la connais toi toi-même cela ne se fait pas sans le contexte et donc savoir que c'est Socrate qui l'a dit plutôt que Sartre ce n'est pas indifférent, d'ailleurs ce n'est pas de l'érudition, c'est juste de la culture générale de base. L'érudition c'est d'ajouter dans quel dialogue de Platon, il le dit et dans quel contexte et savoir lire le dialogue en grec et ça n'a rien de méprisable non plus.

- Comprendre le "connais toi toi-même" passe effectivement par de la culture : en connaître le contexte, pourquoi pas savoir le lire en grec...
- Etre seulement capable de l'attribuer à un tel ou un tel, sans en comprendre le sens, c'est de l'érudition.
- En revanche, savoir dans quel dialogue de Platon il se trouve, ce serait de la fumisterie, parce que je crois que la phrase, outre sa gravure au fronton du temple de Delphes, est accolée à la pensée socratique mais n'est formulée dans aucun dialogue de Platon.

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« Que de choses ont été vécues sans avoir été dites ! » Paul Veyne.


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Message Publié : 25 Mars 2009 19:45 
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Grégoire de Tours
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Shinji a écrit :
la formule "la phrase la plus absurde qu'il ait jamais entendue" renvoie au commentaire que Michel Onfray a ensuite livré de cette expérience. (2°.
Michel Onfray est ici un escroc, il fait dire à Nicolas Sarkozy ce qu'il n'a pas dit. C'est la réponse simpliste de Michel Onfray que Nicolas Sarkozy commente, il ne fait pas allusion à Socrate.

Comme vous avez oublié le lien de la discussion, :arrow: http://www.philomag.com/article,dialogu ... is,288.php
N. S. : Disons que j'aime l'action davantage que la conquête. On n'agit pas pour un résultat. Vous me demandez qui je suis, pourquoi j'agis comme je le fais. Mais si je pouvais vous répondre… Savez-vous qui vous êtes, vous ?
M. O. : Oui. Je crois au « connais-toi toi-même ».
N. S. : Fort heureusement, une telle connaissance est impossible, elle est même presque absurde ! En mai 1993, dans l'affaire de la maternelle de Neuilly-sur-Seine, j'ai dû rentrer huit fois dans la classe pour négocier directement avec le preneur d'otages, « Human Bomb ».
Et huit  fois, j'ai eu peur de manière différente. Le plus courageux des hommes peut être lâche dans la minute d'après. Nous ne nous connaissons jamais complètement, car nous sommes sans cesse confrontés à des situations différentes et nous ignorons comment nous allons réagir.


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Message Publié : 25 Mars 2009 20:03 
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Salluste
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Inscription : 28 Déc 2006 20:25
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Gerard. a écrit :
Marie Laetitia a écrit :
Pensez au rejet par NS de la phrase "Connais-toi toi-même" de Socrate,
Pardonner mon inculture, cette phrase a été prononcée par Socrate ? Nicolas Sarkozy aurait-il fait écrire cette page de Wikipédia pour ce disculper du crime dont il est accusé ? http://fr.wikipedia.org/wiki/Socrate#Co ... -m.C3.AAme Empruntée à l'inscription gravée au fronton du temple d'Apollon à Delphes, cette devise ne reflète pas la sagesse de Socrate dont la véritable maxime était en réalité « Je ne sais qu'une chose, c'est que je ne sais rien » ....



Alors, j'ai été priée par Gerard de réctifier "l'erreur".

Savoir si Socrate est bien celui qui a prononcé cette phrase est bien difficile, puisqu'il n'a laissé aucun écrit. Pour le reste, la philosophie n'étant pas mon domaine, je préférerais rectifier et ne restifierai l'attribution de cette phrase qu'en vérifiant dans des ouvrages sûrs (je veux bien utiliser wikipedia quand j'ai un trou de mémoire en histoire, mais pas pour le reste...)

Pour vous répondre sur la contribution à cette page de WP d'un éventuel partisan de Sarkosy, n'importe qui peut contribuer à WP (même s'il est peu probable, que ce soit un partisan de NS, ce serait même grotesque; et il est quasi certain que ce n'est pas le cas, le texte de WP n'a pas été modifié depuis l'entretien d'où est tirée - enfin, extrapolée - cette citation)

Alors mea culpa, j'ai cité cette phrase, et j'aurais dû vérifier la source... Il semble que la phrase d'origine était différente (si l'on en croit le texte de Philomag) :

http://www.philomag.com/article,dialogue,nicolas-sarkozy-et-michel-onfray-confidences-entre-ennemis,288.php



Citer :
Miche Onfray : Comment devient-on l'homme que vous êtes ? Quelle place peut prendre ce trajet personnel, subjectif, dans une dimension politique qui est aussi une aventure pour la nation ?
D'un côté, la République, cette charge suprême que vous convoitez – ; de l'autre, ce vécu que vous commencez à évoquer… Comment tout cela coïncide-t-il ? J'aimerais comprendre l'articulation."

NS : Disons que j'aime l'action davantage que la conquête. On n'agit pas pour un résultat. Vous me demandez qui je suis, pourquoi j'agis comme je le fais. Mais si je pouvais vous répondre… Savez-vous qui vous êtes, vous ?

Michel Onfray : Oui. Je crois au « connais-toi toi-même ».

N. S. : Fort heureusement, une telle connaissance est impossible, elle est même presque absurde ! (...) Nous ne nous connaissons jamais complètement, car nous sommes sans cesse confrontés à des situations différentes et nous ignorons comment nous allons réagir.


Rectification faite, comme "demandé". Ce qui n'a pas pour vocation d'appeler à des commentaires de nature politique ni de prendre systématiquement la défense d'un politique Je n'affirme de toute façon rien, ne connaissant personnellement pas l'oiseau. "Je me demande si...". Nuance.

En dehors de l'attribution socratique, le problème est que cet entretien n'est qu'un jeu de ping-pong verbal entre deux amateurs de la philosophie (au risque de choquer... mais tant pis lol ). Chacun essaie de parader ; pour éclairer la profondeur du connais-toi toi-même, je préfère la lecture de Michel de Montaigne... http://enigmesdumoi.unblog.fr/2008/10/06/connais-toi-toi-meme/

On en tire la conclusion (de l'hypothèse que je formule) quoiqu'il en soit, que NS part du principe qu'il est impossible de se connaître, impossible de pratiquer l'introspection. Si l'on part de la citation véritable, ce n'est pas absurde au sens "idiot" mais "impossible, donc on ne fait pas". Or la littérature permet justement cela. Mais de toute façon, cette formule philosophique n'a été, à la lecture, re-lecture, et re-re-lecture, que prétexte pour ne pas répondre directement à la question posée (qui était formulée de façon fumeuse "Comment devient-on l'homme que vous êtes ?" etc

Bref je bats ma coulpe, mais de fait, cela ne change pas ma conclusion sur l'absence/refus d'introspection - ce qui est logique si NS n'a pas compris l'intérêt intrinsèque de la littérature et des "arts" dans l'ouverture de l'esprit... Certes la Princesse de Clèves et de façon plus générale la littérature un peu ancienne imposede nombreuses barrières, mais les franchir permet de comprendre d'autres sociétés, d'autres valeurs, d'autres pensées. Et s'il ne les a pas franchies, il est possible qu'il n'arrive pas à connaître ses propres limites (un des sens possibles de la fameuse formule attribuée à Socrate)
Et entre Onfray et Sarkozy, on ne peut conclure que "un partout, balle au centre"...

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Le satanique ennemi de la véritable histoire : la manie du jugement (Marc Bloch)


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Message Publié : 25 Mars 2009 20:24 
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Salluste
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Inscription : 12 Avr 2008 10:34
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Localisation : Paris
Gerard. a écrit :
Comme vous avez oublié le lien de la discussion

J'ai mis les liens vers les deux textes que je citais (comme à chaque fois que je cite quelque chose), ici :
Shinji a écrit :
et là :
Shinji a écrit :


Sur le fond, n'est-ce pas exprimer du mépris pour cette phrase "connais toi toi-même" que de dire qu'"une telle connaissance est presque absurde", ou pas... ? À chacun de juger.

_________________
« Que de choses ont été vécues sans avoir été dites ! » Paul Veyne.


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Message Publié : 25 Mars 2009 21:06 
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Plutarque
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Isidore a écrit :
Que restera-t-il des textes de la variété, de la pop, du rap et du rockn'roll ?


Tout au moins, de beaux documents pour l'histoire culturelle et l'histoire sociale ! Meilleurs, je crois, pour nous connaître que ce qui est et sera considéré comme chefs d'oeuvre. On fera des anthologies, de beaux livres d'histoire et un tas de gens regretteront qu'on ait plus autant de talent, de fraîcheur et de culture aujourd'hui! :P

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"Pénétrer de présent la tradition elle-même: premier moyen de lui résister." (Lucien Febvre)


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Message Publié : 25 Mars 2009 23:01 
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Julien_b a écrit :
Isidore a écrit :
Que restera-t-il des textes de la variété, de la pop, du rap et du rockn'roll ?


Tout au moins, de beaux documents pour l'histoire culturelle et l'histoire sociale ! Meilleurs, je crois, pour nous connaître que ce qui est et sera considéré comme chefs d'œuvre. On fera des anthologies, de beaux livres d'histoire et un tas de gens regretteront qu'on ait plus autant de talent, de fraîcheur et de culture aujourd'hui! :P


Je suis en plein accord avec cela.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 26 Mars 2009 12:17 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 14 Avr 2005 10:11
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lol on trouvera en effet toujours les "c'était mieux hier"...
Et pour l'exercice intellectuel gratuit, qui du XXIème (ou des siècles précédents) sera enseigné vingt-cinq siècles plus tard comme Aristote aujourd'hui ?

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Message Publié : 21 Avr 2009 7:45 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 07 Sep 2008 15:55
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Deux remarques

1 - le Président (en fait le ministre car les propos ont été tenus avant 2007) parlait d'un concours d'attaché - c'est-à-dire de cadres (pas de guichetiers ni de l'ENA qui forme les hauts fonctionnaires (comme moi !! hi hi !!) - est il absurde d'exiger un peu de culture littéraire de ces cadres (qui ont notamment vocation à .. écrire - certes pas des romans !)

2 - la princesse de Clèves se caractérise par la finesse du style, par la délicatesse des sentiments ... mais aussi par sa brièveté : le mettre au programme d'un concours administratif (pour lequel les principales épreuves sont juridiques) est finalement plus sympathique pour les candidats que "Les Misérables" ...

Et puis il y a fort à parier que 90% des candidats se sont contentés d'apprendre par coeur d'une fiche de synthèse d'une page !!!

Je vais vous faire un aveu : mon prof de français de 2de nous avait demandé de lire (pendant les vacances) ce roman - ce que je n'avais pas fait. La remarque du futur Président m'a piqué et j'ai découvert avec ravissement cette princesse en 2006....


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Message Publié : 23 Mai 2009 18:51 
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Message(s) : 1940
Localisation : Paris
Pour information, le jury de l'ENS LSH a inscrit au programme de la session 2010 du concours d'entrée La princesse de Clèves. Certainement pas un hasard...

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"Il est plus beau d'éclairer que de briller" (Thomas d'Aquin).


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Message Publié : 25 Mai 2009 1:59 
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Polybe
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Message(s) : 69
Localisation : Besançon
"De l'acceptation qu'une élection est terminée au soir du 2ème tour" pourrait être aussi un bon sujet :wink:

_________________
"En guerre comme en amour, pour en finir, il faut se voir de près."
NAPOLEON


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Message Publié : 27 Mai 2009 8:00 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 23 Avr 2005 10:54
Message(s) : 604
Shinji a écrit :
J'ai mis les liens vers les deux textes que je citais (comme à chaque fois que je cite quelque chose), ici :
Shinji a écrit :
et là :
Shinji a écrit :


Shinji, le lien n°2 ne renvoie à rien, auriez-vous éventuellement un lien biblio ou autre chose ? Je ne savais pas qu'Onfray avait commenté cet entretien par la suite.
Je l'avais beaucoup aimé, cet entretien, lorsqu'il est paru, j'avais eu le sentiment que Sarkozy s'y livrait justement à un exercice d'introspection rare chez lui, qu'il y disait des choses à propos de sa personnalité qui n'étaient pas apparues ailleurs et qui sonnaient très justes. Par exemple, le fait qu'il s'y définisse comme un transgressif me semblait tout à fait intéressant, ou cette confession : "J'ai toujours eu le sentiment d'être illégitime", ou encore cet aveu incroyable, au regard de sa situation de candidat à la présidentielle, qu'il n'éprouvait plus le même plaisir qu'auparavant à faire de la politique. A l'époque, il était passé relativement inaperçu, mais je pense que cet entretien restera comme l'un des meilleurs témoignages sur la personnalité de Nicolas Sarkozy.

_________________
...que vont charmant masques et bergamasques...


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