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 Sujet du message : Re: Louis-Ferdinand Céline
Message Publié : 20 Fév 2011 19:55 
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Thucydide
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Je crois que le racisme de Céline est plus délirant que politique et qu'il avait tendance à voir le mal chez tous les peuples. J'ai déjà lu des propos racistes de Céline visant les Français et les Blancs en général. Je ne me souviens plus dans quelle oeuvre mais ça doit être facile à trouver.


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 Sujet du message : Re: Louis-Ferdinand Céline
Message Publié : 20 Fév 2011 20:15 
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Jean Mabillon
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Céline a eu des propos racistes envers tous les peuples, y compris contre les Français et contre les Blancs en général


Il stigmatisé en tout cas de façon répétée la bêtise aryenne; voir plus haut.
Ce qui est curieux dans l'antisémitisme biologique, c'est que c'est presque un racisme à l'envers : le juif y est toujours décrit comme plus intelligent, astucieux, manipulateur, entreprenant et hardi que l'aryen.
Qui lui, est présenté comme naif, crédule, manipulable, facilement abusé et pour tout dire un peu bêta.
A tel point qu'on est tenté de penser: si l'aryen , selon cette théorie, est vraiment aussi naif et simplet que ça, selon la loi de la nature invoquée par les racistes, il doit disparaitre: comme on dit en anglais: il est trop bête pour vivre. >:)
Le paradoxe est que, dans l'optique raciste darwiniste sociale de la survie du plus apte, la description antisémite typique du juif et de l'aryen désigne le juif comme le plus apte.
C'est la raison pour laquelle Céline se voit comme appartenant à une espèce en voie de disparition.


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 Sujet du message : Re: Louis-Ferdinand Céline
Message Publié : 20 Fév 2011 20:28 
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Salluste
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Tonnerre a écrit :
C'est la raison pour laquelle Céline se voit comme appartenant à une espèce en voie de disparition.


C'est là un classique de l'antisémitisme et de toute forme de racisme, le peuple honni doit à la fois apparaître comme méprisable et dangereux. Méprisable car il faut susciter la haine. Dangereux car il faut susciter la peur. Ainsi les Blancs seront objets de mépris de la part de Céline, mais ils ne lui apparaissent pas dangereux.

De toute façon, Céline a bien dit qu'il préférerait "douze Hitler plutôt qu'un Blum omnipotent". On voit où va sa préférence in fine.

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 Sujet du message : Re: Louis-Ferdinand Céline
Message Publié : 20 Fév 2011 21:37 
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Jean Mabillon
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Citer :
De toute façon, Céline a bien dit qu'il préférerait "douze Hitler plutôt qu'un Blum omnipotent". On voit où va sa préférence in fine.


Vous simplifiez trop sa pensée, au point de la transformer en programme politique cohérent, ce qu'elle est très loin d'être.
Aborder Céline dans le but exclusif de le juger et de la condamner comme vous le faites, expose à en donner un compte rendu schématique et inexact.
Céline a bien dit qu'il préférait Hitler à Blum, mais il a dit aussi ailleurs qu'Hitler était un épileptique et un juif.
Vu ces incohérences et ces absurdités, il faut beaucoup d'imagination pour voir chez Céline une préférence politique cohérente pour le nazisme.

Citer :
C'est là un classique de l'antisémitisme et de toute forme de racisme, le peuple honni doit à la fois apparaître comme méprisable et dangereux. Méprisable car il faut susciter la haine. Dangereux car il faut susciter la peur. Ainsi les Blancs seront objets de mépris de la part de Céline, mais ils ne lui apparaissent pas dangereux.



Tous les hommes apparaissent comme foncièrement et intrinsèquement dangereux aux yeux de l'écrivain, blancs y compris.
Si vous connaissiez un peu mieux son oeuvre, vous auriez pu constater qu'il éprouve une méfiance et une répugnance absolue pour l'être humain quel qu'il soit, de quelque "couleur" qu'il soit: il le voit comme une bête féroce, mauvais, pervers, capable de tout, des pires horreurs, de toutes les bassesses, de toutes les traitrises, de toutes les lâchetés, esclave de ses appétits les plus bas, créature ratée, dont l'extinction serait plutôt une bonne chose.

La vision de l'homme par Céline:

"La supériorité pratique des grandes religions chrétiennes, c' est qu' elles doraient pas la pilule. Elles essayaient pas d'étourdir, elles cherchaient pas l'électeur, elles sentaient pas le besoin de plaire, elles tortillaient pas du panier. Elles saisissaient l'Homme au berceau et lui cassaient le morceau d'autor. Elles le rencardaient sans ambages : " Toi petit putricule informe, tu seras jamais qu'une ordure... De naissance tu n'es que merde... Est-ce que tu m'entends ?... C'est l'évidence même, c'est le principe de tout ! Cependant, peut-être... peut-être... en y regardant de tout près... que t'as encore une petite chance de te faire un peu pardonner d'être comme ça tellement immonde, excrémentiel, incroyable...(...)
Sauve ton âme, c'est déjà joli ! Peut-être qu'à la fin du calvaire, si t'es extrêmement régulier, un héros, 'de fermer ta gueule', tu claboteras dans les principes... Mais c'est pas certain... un petit poil moins putride à la crevaison qu'en naissant... et quand tu verseras dans la nuit plus respirable qu'à l'aurore... Mais te monte pas la bourriche ! C'est bien tout !...Fais gaffe ! Spécule pas sur des grandes choses ! Pour un étron c'est le maximum !... "
Ça ! c'était sérieusement causé ! Par des vrais pères de l'Église ! Qui connaissaient leur ustensile ! qui se miroitaient pas d'illusions ! (Mea Culpa)


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 Sujet du message : Re: Louis-Ferdinand Céline
Message Publié : 20 Fév 2011 21:44 
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Bien sûr, mais je ne vois toujours pas où Céline est plus antisémite qu'un autre dans tout cela : le fait qu'il préfère douze Hitlers à un Blum tout puissant ne veut pas dire que ses écrits pamphlétaires soient un appel à la Shoah. Il s'agirait d'un grossier anachronisme. Non pas que je veuille défendre Céline sur le terrain de son engagement (je crois qu'il a botté en touche de façon magistrale, personne ne s'y méprend) mais il ne faut pas non plus en faire ce qu'il n'a pas été ; d'ailleurs, qui était-il ? nous ne le saurons sans doute jamais alors contentons-nous de ses écrits et ne jugeons pas un intellectuel absolument abject. Céline était une ordure et son oeuvre est l'une des plus magistrales qui nous soient parvenues (notez l'utilisation du "et" et non du "mais", ça devrait réduire les doutes sur la positions à tenir : lisons).

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 Sujet du message : Re: Louis-Ferdinand Céline
Message Publié : 20 Fév 2011 21:50 
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Salluste
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Tonnerre a écrit :
Vu ces incohérences et ces absurdités, il faut beaucoup d'imagination pour voir chez Céline une préférence politique cohérente pour le nazisme.


La pensée de Céline ne se résume pas à cette phrase sur Blum et Hitler. Je n'ai jamais évoqué un programme politique cohérent, merci de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit. Sa préférence politique n'est certes pas cohérente, ou plutôt, il ne l'exprime pas de manière cohérente. Mais elle existe bien cette préférence, à mes yeux tout du moins.
Et finalement, qui a-t-il rejoint à Sigmaringen ? Et pour quelles raisons ?


Citer :
Tous les hommes apparaissent comme foncièrement et intrinsèquement dangereux aux yeux de l'écrivain, blancs y compris.


Je n'ai pas la prétention de connaître toute son œuvre. J'ai lu Le Voyage au bout de la nuit il y a un bon moment il est vrai. Je ne me souviens pas qu'il présente les Blancs comme dangereux. A part peut-être les Américains. Mais je vous laisse me détromper.

De toute façon, être misanthrope n'est pas forcément contradictoire avec le fait d'être raciste et antisémite. Céline haïssait tous les hommes, mais il avait manifestement une hiérarchie dans sa détestation. Tout le monde en prend pour son grade dans "Bagatelles", mais ce sont bien les juifs qui sont le centre de son délire de haine.

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 Sujet du message : Re: Louis-Ferdinand Céline
Message Publié : 20 Fév 2011 21:57 
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Arcadius a écrit :
Bien sûr, mais je ne vois toujours pas où Céline est plus antisémite qu'un autre dans tout cela : le fait qu'il préfère douze Hitlers à un Blum tout puissant ne veut pas dire que ses écrits pamphlétaires soient un appel à la Shoah. Il s'agirait d'un grossier anachronisme.


1. Avez-vous lu les extraits de Bagatelles plus haut ? je les trouve d'une rare violence. Il dit textuellement qu'il est favorable à l'idée de tuer tous les juifs. Cela en fait un antisémite particulièrement virulent, non ?

2. Il ne s'agit pas d'un appel à la Shoah. Il s'agit d'un appel au massacre généralisé des juifs. Soyons précis donc.



Citer :
la positions à tenir : lisons).


Oui lisons. J'ai justement lu Bagatelles pour un massacre. Mais en tant qu'historien, prof d'histoire et même simple citoyen, il me semble légitime de ne pas me contenter de le lire, mais bien de débattre sur mes impressions de lecture.

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 Sujet du message : Re: Louis-Ferdinand Céline
Message Publié : 20 Fév 2011 22:03 
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Nous sommes tout à fait d'accord sur le fait que les Juifs s'en sont pris pour leur pomme chez Céline : la question est bien de ne pas en faire un chantre (qu'il n'a jamais été d'ailleurs) du nazisme et de la Shoah. Dans le Voyage, l'oeuvre de Céline n'est pas encore assez avancée pour que l'on puisse l'assimiler au reste de son "délire" (car je suis d'accord avec vous sur ce terme au moins pour parler des idées de Céline à partir de Mort à Crédit). Par contre, que vous souhaitiez voir dans son délire les prémices des folies inhumaines qui se sont produites sous le régime nazi, libre à vous de le penser : Céline n'est pas un précurseur de la Shoah et c'est manquer de clareté que de le considérer ainsi.

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 Sujet du message : Re: Louis-Ferdinand Céline
Message Publié : 20 Fév 2011 22:03 
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Très bien même : je n'ai pas besoin d'avoir relu encore une fois les extraits mis en avant, j'ai moi-même un exemplaire de Bagatelles. Je suis simplement d'avis qu'il ne faut pas parler de massacre généralisé. Un point sur lequel je vous suivrais vient de ce qu'il ne faut surtout pas tomber dans la stratégie du délire. J'ai effectivement trop vite répondu en laissant apparaître mon désaccord sur la question de son antisémitisme : Céline est allé bien plus loin que les autres et faire republier ses écrits pamphlétaires entre 1942 et 1943 donne à penser... Je ne pense pourtant pas - moi aussi à titre d'historien que je ne me prétends pas mais dont j'applique les méthodes - qu'il faille juger des écrits de la même façon que l'on juge leur auteur.

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 Sujet du message : Re: Louis-Ferdinand Céline
Message Publié : 20 Fév 2011 22:25 
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Salluste
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Arcadius a écrit :
Nous sommes tout à fait d'accord sur le fait que les Juifs s'en sont pris pour leur pomme chez Céline : la question est bien de ne pas en faire un chantre (qu'il n'a jamais été d'ailleurs) du nazisme et de la Shoah.
(...)
Céline n'est pas un précurseur de la Shoah et c'est manquer de clareté que de le considérer ainsi.


Je n'ai dit que Céline était un chantre de la Shoah, je ne fais que souligner qu'il a clairement appelé, dans ses écrits, à les tuer tous. Bien sûr ces appels sont délirants, bien sûr ce sont des écrits et non des actes, bien évidemment il ne savait rien de ce qui se passerait quelques années plus tard dans les camps d'extermination. Je ne fais que souligner
- son antisémitisme maladif
- le fait que par ses écrits il a fait partie d'une meute antisémite. Il ne fut pas le seul, ce n'est pas lui qui a été le plus lu, il ne fut en rien décisif, mais il a hurlé avec les loups. Et les prêcheurs de haine ont à la fois été pris dans des dynamiques qui les dépassaient, mais ils ont aussi participé à les accélérer, à les légitimer.

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 Sujet du message : Re: Louis-Ferdinand Céline
Message Publié : 20 Fév 2011 22:52 
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Et en cela nous sommes parfaitement d'accord :wink:
Je pense simplement qu'il faut prendre avec beaucoup de précautions les étapes de l'oeuvre de Céline : dire que ce qu'il y a entre Mort à Crédit et D'un Château l'autre n'est pas littéraire fausse tout le sens d'une analyse objective, en cela je suis parfaitement d'accord avec vous. Mais ne nions pas pour autant son génie littéraire : il faut voir les deux aspects (et encore il y en a beaucoup plus à mon avis), l'auteur et l'écrivain. Selon moi, d'ailleurs, l'auteur est exempt des fautes de son époque mais l'écrivain est allé trop loin pour ne pas se trainer lui-même dans la boue inhumaine ; vous l'avez bien dit : que faisait-il à Sigmaringen ?...

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 Sujet du message : Re: Louis-Ferdinand Céline
Message Publié : 20 Fév 2011 23:03 
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Salluste
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Il y a donc des points d'accord. L'œuvre de Céline me paraît géniale. Je pense au Voyage, mais à vrai dire, je trouve même du plaisir à relire Bagatelles... Et pourtant, il se répète et ça s'apparente à une logorrhée sans fin.

Bonne soirée Arcadius. Ou bonne nuit plutôt.

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 Sujet du message : Re: Louis-Ferdinand Céline
Message Publié : 20 Fév 2011 23:10 
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Jean Froissart
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Je ne pense pas que Bagatelles soient géniales, malheureusement je ne vous suis pas sur ce point... Par contre j'apprécie immensément le Voyage, Mort à Crédit, D'un Château l'autre et Guignol's Band :mrgreen:
Bonne soirée à vous aussi :wink:

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 Sujet du message : Re: Louis-Ferdinand Céline
Message Publié : 20 Fév 2011 23:13 
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Jean Froissart
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Et vous dites le mot : logorrhée ! Je pense la même chose : il ne se répette pas, il balbutie une atrocité sans nom mais purement littéraire, et c'est cela qui fait mal sans doute...

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 Sujet du message : Re: Louis-Ferdinand Céline
Message Publié : 20 Fév 2011 23:29 
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Thucydide
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C'est fou comme cette discussion sur Céline est dépassée; elle ressemble à un débat entre piliers de comptoir cultivés. Vous parviendrez toujours à faire dire à Céline ce que vous voulez bien qu'il eût dit.


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