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 Sujet du message : Re: Louis-Ferdinand Céline
Message Publié : 21 Fév 2011 1:29 
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Jean Froissart
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Tout simplement parce que vous n'avez pas voulu en dire plus... Pour ma part, tant que vous serez aussi sourd, je ne risque pas de revenir me battre contre des moulins sur ce fil.

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Memoriam quoque ipsam cum voce perdidissemus, si tam in nostra potestate esset oblivisci quam tacere


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 Sujet du message : Re: Louis-Ferdinand Céline
Message Publié : 21 Fév 2011 1:59 
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Polybe
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Bon, je laisse tomber, vous avez gagné, monsieur l'acharné je sais tout du dernier mot; vous n'avez même pas pris la peine de lire et de méditer mon premier post.


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 Sujet du message : Re: Louis-Ferdinand Céline
Message Publié : 21 Fév 2011 9:38 
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Jules Michelet
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On a dit et répété X fois sur ce fil que les textes de Celine étaient dangereux, que le racisme était une plaie et autres enfonçages de portes ouvertes. Si l'on pouvait revenir à la discussion de l'oeuvre et de la personnalité de l'écrivain, et arrêter de bloquer le débat sur la question exclusive du jugement moral (qui n'est pas l'affaire de l'historien, faut-il le rappeler)? Merci.
Je vais juste donner un dernier commentaire sur l'antisémitisme de LFC et le jugement moral que l'on peut porter sur lui avant de passer à autre chose.
Je ne souscris pas aux termes "ordure" et "salopard" que certains semblent éprouver une sorte de jouissance à utiliser envers Céline. Je peux souscrire à la rigueur au terme de "criminel", avec réserves et précautions. Les deux ne sont pas identiques: on peut être un criminel sans être une ordure.
Est-ce qu'on est une ordure si l'on se conduit selon le "programme", au sens informatique du terme, selon lequel votre groupe de naissance vous a formaté?
Je ne crois pas.
Pour prendre des points de comparaison : est-ce qu'un Afghan ou un Pakistanais qui tue sa fille en meurtre d'honneur parce qu'elle a seulement parlé à un homme étranger à la famille est une ordure? Non, c'est un pauvre abruti qui applique moutonnièrement les croyances sexistes absurdes et inhumaines qu'on lui a inculquées dans son groupe d'appartenance. Est-ce qu'un kamikaze islamiste qui se suicide en tuant des dizaines d'innocents avec lui, y compris appartenant à sa propre communauté, est une ordure? Non, c'est un abruti ignorant manipulé par les croyances politico-religieuse absurdes et criminelles qu'on lui a inculquées dans son groupe d'appartenance.
La morale sociale pose que l'individu doit répondre de ses actes et qu'il possède un libre-arbitre, en particulier quant aux croyances auxquelles il adhère.
Soit, cette croyance au libre-arbitre est nécessaire à l'ordre social, quoique je pense que , pour des individus moyens d'intelligence moyenne, ce libre-arbitre est beaucoup plus réduit qu'on ne le dit: en fait, statistiquement, la plupart des individus font ce que leur groupe d'appartenance leur dit de faire, croient ce qu'ils lui disent de croire: on est catholique parce qu'on est né dans une communauté catholique, on est de gauche ou de droite parce qu'on appartient à tel ou tel classe sociale , on a tel ou tel comportement avec le sexe opposé, sa famille, ses enfants, parce que ce sont les normes de comportement en usage dans son groupe.
Le meurtrier d'honneur, le kamikaze islamiste sont certes des criminels, et ils doivent être punis par la société, mais ce ne sont pas des ordures.
Utiliser à propos de Céline des insultes telles que celles-ci témoigne d'un manque de maturité et d'un manque de réflexion sur la nature, par définition collective, des croyances et des idéologies.
Je comprends que les positions "politiques" de Céline (si l'on peut employer ce terme pour ce qui relève surtout d'une obsession monomaniaque) paraissent révoltantes, mais un jugement moral porté sous forme d'insulte dégrade le débat et ne grandit pas celui qui le porte.


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 Sujet du message : Re: Louis-Ferdinand Céline
Message Publié : 21 Fév 2011 13:52 
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Polybe
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Désolé si cela a déjà été dit, je n'ai pas encore eu le temps de lire l'ensemble des derniers messages, mais sachez que la dernière émission de Concordance de temps (disponible gratuitement en podcast) est consacrée à Céline avec Gisèle Sapiro comme invitée.


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 Sujet du message : Re: Louis-Ferdinand Céline
Message Publié : 23 Fév 2011 20:37 
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Jules Michelet
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M'étant attaqué à la lecture systématique des pamphlets, grâce au lien aimablement donné ci-dessus, on trouve de temps en temps un diamant, un éclair de génie, dans ce flot de scories. Une citation de BPM, qui a une résonnance actuelle:

"Parler morale n'engage à rien. Ca pose un homme, ça le dissimule. Tous les fumiers sont prédicants. Plus ils sont vicelards plus ils causent".

C'est à peu près ce qu'on disait, en moins bien tourné, sur le fil "chanteurs engagés" :mrgreen: .

Je soulignais par ailleurs que l'ethnicité ne jouait qu'un faible rôle dans la définition du juif selon Céline. En fait, le juif, à ses yeux, c'est l'ennemi traditionnel des penseurs de droite depuis le XIXème siècle: le sans-patrie, le déraciné, le cosmopolite, celui qui se joue des frontières, le banquier qui fait des affaires sur la terre entière et passe d'un pays à l'autre selon son intérêt économique, sans se considérer lié à aucun, ce qui peut désigner aussi bien dans son esprit les capitalistes anglo-saxons.
Et philosophiquement, celui qui nie les particularismes et qui pose l'universalité de l'humain (voir la position opposée de de Joseph Maistre: il n'y a pas d'homme, il n'y a que DES hommes différents selon les différentes cultures).
Dans la terminologie d'aujourd'hui, on parlerait d'élites mondialisées :mrgreen: .


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 Sujet du message : Re: Louis-Ferdinand Céline
Message Publié : 06 Mars 2011 18:10 
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Jules Michelet
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Dans le livre de Philippe Muray sur Céline, on apprend que le "Voyage" était interdit de publication sous Hitler; livre très subjectif et partial, tantôt brillant, tantôt absurde pour cette même raison, et trop d'hypothèses freudiennes délirantes et datées, je ne recommande sa lecture qu'aux afficionados céliniens.


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 Sujet du message : Re: Louis-Ferdinand Céline
Message Publié : 10 Mars 2011 23:34 
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Jean Froissart
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Et pourtant, cher tonnerre, Le Voyage est considéré, encore aujourd'hui, comme le plus lisible des Céline... Je suis par contre parfaitement d'accord : les amateurs de Céline devraient le lire davantage !

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 Sujet du message : Re: Louis-Ferdinand Céline
Message Publié : 11 Mars 2011 8:01 
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Tite-Live
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Je pense que Tonnerre parlait du livre de Murray.

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Pour remonter à la source, il faut nager à contre-courant.


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 Sujet du message : Re: Louis-Ferdinand Céline
Message Publié : 11 Mars 2011 9:28 
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Jules Michelet
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En effet, Danceny, d'ailleurs il n'y a rien de freudien dans le Voyage, :mrgreen:

Un point intéressant à souligner: après la guerre, Céline ne parle plus des juifs, ce sont désormais les Chinois qui deviennent sa phobie et qui remplacent les juifs dans le rôle de ce qui pullule, grouille , et se multiplie au point de faire disparaitre les Blancs dans un avenir pas très lointain. Ce qui souligne ce qui était dit plus haut au sujet de la faible base ethnique de la définition du Juif chez l'écrivain.
Plutôt que "Céline n'aime pas les juifs", une formulation plus juste serait "tout ce que Céline n'aime pas est juif", tout ce qui lui fait peur, est vu comme menaçant son identité et la survie de son groupe, est juif.
Une observation de Muray: malgré l'obsession antijuive de Céline, il n'y a presque pas de personnages juifs dans l'oeuvre romanesque célinienne, sauf dans "Guignol's band"; il en propose d'ailleurs une explication plutôt perspicace.
Ce livre de Muray vaut la peine dêtre lu si on s'intéresse à Céline, mais il me semble un peu trop paradoxal et personnel pour un lecteur célinien débutant.


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 Sujet du message : Re: Louis-Ferdinand Céline
Message Publié : 11 Mars 2011 9:44 
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Pierre de L'Estoile
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Bonjour Tonnerre

Tonnerre a écrit :
Un point intéressant à souligner: après la guerre, Céline ne parle plus des juifs, ce sont désormais les Chinois qui deviennent sa phobie


Tonnerre a écrit :
Plutôt que "Céline n'aime pas les juifs", une formulation plus juste serait "tout ce que Céline n'aime pas est juif", tout ce qui lui fait peur, est vu comme menaçant son identité et la survie de son groupe, est juif.


Le problème avec cette vision des choses, c'est que l'on pourrait en arriver à excuser Céline d'être antisémite.

J'entends déjà :

- "Baahhh c'est pas vraiment les Juifs que Céline n'aimait pas, c'est l'humanité entière !! il disait "juif" pour prendre un terme plutôt qu'un autre et bla bla bla et bla bla bla"


De plus, j'ai personnellement l'impression que cette manière de penser était également celle de "ceux dont je n'aime pas prononcer le mot".

J'en ai l'intime conviction, puisque pour "eux", après l'élimination des Juifs (et de quelques autres Tziganes, handicapés ou associaux) ils auraient entrepris l'élimination des Slaves et dieu sais quoi encore après les Slaves !!!

On a l'impression que ceux-là non plus n'aimaient pas trop l'humanité entière !!!!

Bien à vous.

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Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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 Sujet du message : Re: Louis-Ferdinand Céline
Message Publié : 11 Mars 2011 12:08 
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Fernand Braudel
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Je suis séduit par les propos de Tonnerre. Par association d'idées je pense à ce que j'ai lu ( dans Poliakov, peut-être :?: ) où il dit qu'au tournant du XIX°-XX° siècle, on voyait des diatribes anti-sémites dans des petits journaux conservateurs ou des bulletins paroissiaux de départements où il n'y avait aucun juif.

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" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "


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 Sujet du message : Re: Louis-Ferdinand Céline
Message Publié : 11 Mars 2011 15:36 
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Jules Michelet
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Citer :
Tonnerre a écrit:
Un point intéressant à souligner: après la guerre, Céline ne parle plus des juifs, ce sont désormais les Chinois qui deviennent sa phobie
Tonnerre a écrit:
Plutôt que "Céline n'aime pas les juifs", une formulation plus juste serait "tout ce que Céline n'aime pas est juif", tout ce qui lui fait peur, est vu comme menaçant son identité et la survie de son groupe, est juif.

Le problème avec cette vision des choses, c'est que l'on pourrait en arriver à excuser Céline d'être antisémite.


ON pourrait excuser Céline d'être antisémite si ON est borné, inculte et/ou mal intentionné. Doit-on s'interdire de dire certaines choses sous prétexte que des imbéciles pourraient mal comprendre? Doit on proscrire la vente des allumettes parce que des faibles d'esprit pourraient s'en servir pour mettre le feu?
On a déjà dit une demi-douzaine de fois sur ce fil que Céline était antisémite et que l'antisémitisme est dangereux. Combien de fois encore faudra t'il le répéter pour vous donner satisfaction? Doit on y revenir dans chaque intervention pour avoir le droit de discuter de cet auteur sur le forum? Chaque post sur cet écrivain devra t'il désormais comporter la mention obligatoire : " l'antisémitisme est une abomination"? Et tant qu'affaire, chaque fois que l'on poste sur Hitler, doit on préciser "le nazisme nuit gravement à la santé"? Combien de fois faudra t'il répéter sur ce forum qu'étudier l'antisémitisme n'équivaut pas à y adhérer? :rool: :rool: :rool:

Tout cela est parfaitement pénible et grotesque, et surtout, ça baillonne toute discussion historique intelligente, mature, distanciée, non instrumentalisée/non manichéenne de certains sujets sur PH.
Il faudrait tout de même s'interroger sur cette manie de transformer tout débat historique en tribunal et de n'y participer que pour prononcer la condamnation morale des personnages étudiés. L'histoire ne vous intéresse t'elle que comme enquête de moralité? Toute analyse historique portant sur de tels sujets tels que Vichy, le fascisme, la collaboration, l'antisémitisme etc doit elle se réduire à un réquisitoire? Est-ce qu'on ne pourrait pas, sans oublier les conséquences humaines catastrophiques de l'antisémitisme, consacrer juste une partie de la discussion sur ce fil à l'analyse de l'oeuvre l'écrivain sans être constamment ramené à ''Céline est un salaud"?

Lorsque j'écris ce que vous citez plus haut, j'essaie simplement d'analyser la genèse et le fonctionnement de l'antisémitisme célinien, partant de la constatation que l'antisémitisme, chez lui, est plus qu'une opinion comme chez les nombreux antisémites ordinaires, "respectables" et "rationnels" de l'époque , c'est une sorte de psychose, qui renvoie à une pathologie de type paranoiaque/complexe de persécution/recherche de martyre etc. C'est le genre d'analyse que j'ai fait X fois devant des étudiants américains sans que ceux ci y voient une quelconque apologie du racisme: il n'y a que pour les primaires (et pour les fanatiques) que comprendre équivaut à excuser.


Citer :
J'entends déjà :

- "Baahhh c'est pas vraiment les Juifs que Céline n'aimait pas, c'est l'humanité entière !! il disait "juif" pour prendre un terme plutôt qu'un autre et bla bla bla et bla bla bla"


De nouveau, c'est inepte: tout individu doté d'un minimum de capacité d'analyse saisit bien que les juifs, ou les chinois, jouent dans la psychologie célinienne le rôle particulier de bouc émissaire, d'explication unique pour tout ce qui est mauvais et dangereux dans le monde, et sont donc clairement à part de l'humanité ordinaire.


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 Sujet du message : Re: Louis-Ferdinand Céline
Message Publié : 11 Mars 2011 21:58 
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Pierre de L'Estoile
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Bonjour Tonnerre

Je ne voulais pas déclencher votre courroux, Tonnerre

Tonnerre a écrit :
chaque fois que l'on poste sur Hitler, doit on préciser "le nazisme nuit gravement à la santé"?


Pourquoi pas, mais quant on voit avec quelle utilité on met sur les paquets de cigarettes qu'elle nuit à la santé !!!!

Tonnerre a écrit :
C'est le genre d'analyse que j'ai fait X fois devant des étudiants américains sans que ceux ci y voient une quelconque apologie du racisme


Sur ce point, je vous crois sans aucun doute.

Bien à vous.

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Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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 Sujet du message : Re: Louis-Ferdinand Céline
Message Publié : 13 Mars 2011 0:15 
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Jules Michelet
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Cet après-midi, sur la chaîne Histoire, l'émission "Historiquement Show", animée par Michel Field, est consacrée à Céline.
Y participent entre autre Frédéric Vitoux, auteur d'une biographie-référence de l'écrivain et l'avocat de la veuve de Céline et président de la société des études céliniennes.
Initialement, les interlocuteurs discutent de l'origine de l'antisémitisme célinien: son père d'abord, l'antisémitisme est une tradition familiale chez les Destouches comme on l'a dit plus haut. Vitoux souligne qu'un des personnages de "Mort à Crédit" est la caricature du père de Céline, antisémitisme inclus, et que l'écrivain dévoile clairement l'antisémitisme du personnage comme étant la revanche d'un raté: ce personnage, prototype du petit bourgeois étriqué, est ce genre d'individu qui ratent tout dans leur vie mais attribuent leurs ratages professionnels répétés aux juifs au lieu d'accepter d'y voir la conséquence de leur incompétence et de leur médiocrité.
Ce qui est paradoxal est que, après avoir démystifié ce fonctionnement du juif comme bouc émissaire des ratés dans ce roman, Céline repart à fond dans la mystification antisémite dans ses pamphlets peu de temps après: il y voit clair pendant un moment, puis il retombe à pieds joints dans le fantasme paranoiaque et dans l'aliénation collective. Pourquoi?
Vitoux et les autres participants soulignent l'incompréhensibilité fondamentale de Céline, son incohérence psychologique, son illogisme, son réseau d'inextricables contradictions internes. Un des critiques céliniens cité, Obadia, dit même :''plus j'étudie Céline, moins j'y comprends quelque chose".

Outre la tradition familiale, un autre déterminant essentiel de l'antisémitisme de LFC est le pacifisme. L'écrivain a fait la PGM, et même si l'épisode de la trépanation est inventé, cette expérience a laissé des traces profondes chez lui, et de ce trauma fondateur, le Voyage est l'expression cathartique.
Dans les années 30, les juifs pour Céline sont les gens qui sont en train de préparer la DGM; il l'a dit et répété: "j'ai fait la PGM pour l'Alsace-Lorraine, je ne ferai pas la DGM pour les juifs".
Les titres "saignants " des pamphlets: "Bagatelles pour un massacre", "l'Ecole des cadavres", ne font pas référence au massacre ou aux cadavres des juifs mais aux morts de la guerre.
Autre moteur de l'antisémitisme de LFC: l'antisoviétisme. Pour l'écrivain, le communisme est une entreprise juive. Comme beaucoup d'intellectuels de l'époque, il a fait son voyage en URSS, et il en est revenu très choqué par ce qu'il a vu; il ne faut pas oublier que la moitié de "Bagatelles" est consacré à son séjour à Léningrad. C'est parce qu'il a peur que la "sinistre société carcérale" communiste s'étende à toute l'Europe que Céline préconise, pour y faire obstacle, une alliance militaire franco-allemande.

Tous les interlocuteurs sont d'accord pour relativiser l'impact de l'antisémitisme de Céline sur l'opinion française: l'excessivité même des pamphlets fait qu'ils ne sont pas pris au sérieux par les antisémites "sérieux", bourgeois respectables, intellectuels et écrivains consacrés. En fait, la grossièreté et l'hystérie de ces textes gêne ces antisémites "normaux"; un journaliste de l'époque écrit que ces textes sont tellement mal embouchés, tellement délirants qu'il "ne pouvait même pas défendre ce livre (Bagatelles pour un massacre) dans la presse d'extrême-droite."
Les Allemands aussi sont gênés par ce soutien embarrassant d'un écrivain incontrôlable et n'en font pas état publiquement.
Des écrivains à succès de l'époque (Morand, Gide, Lacretelle, Simenon, Jouhandeau, Drieu etc) disent sur les juifs des choses tout aussi radicales que Céline mais ils s'expriment dans une langue académique, sur un ton mesuré, sans argot, sans grossièretés. Muray oppose "l'antisémitisme hurlé" de Céline à "l'antisémitisme murmuré" de ces antisémites "de bonne compagnie". Les excès de langage de Céline l'énergumène desservent plutôt la cause antisémite qu'ils ne la servent. Des écrivains comme Gide reçoivent ces pamphlets comme une grosse blague ("BAGATELLES" pour un massacre) et y voient avant tout une satire, "une charge énorme", un texte comique. Ces pamphlets ayant été publiés avant la guerre, et donc avant la shoah, ils ne suscitent pas vraiment de réactions d'indignation, l'antisémitisme n'apparait pas si grave à l'époque, au pire, on les trouve juste excessifs et de mauvais goût. Un des intervenants insiste à juste titre sur le fait qu' "on ne lit pas BPM en 38 comme en 48". Des hommes de gauche de l'époque, comme Guillemin (exégète de Victor Hugo), défendent ces pamphlets, les trouvent très amusants.

Les commentateurs soulignent ce que j'avais développé plus haut: le juif, chez Céline, est une entité sans base réelle, une catégorie délirante qui n'a plus grand'chose à voir avec son référent concret. Cette déréalisation se révèle par la transposition du juif en chinois après la guerre: dans les années 50, ce sont les chinois qui prennent la place des juifs comme obsession phobique de l'écrivain, ce sont eux qu'il voit comme devant envahir l'Europe et accomplir la disparition des Européens.
Je l'avais mentionné plus haut, l'antisémitisme de Céline est un délire au sens propre du terme: il voit des juifs partout, même Hitler est juif. L'écrivain collaborateur Ramon Fernandez raconte qu'assistant avec Céline à un défilé de la Wehrmacht dans les rues de Paris, celui-ci , après avoir exprimé sa haine des Allemands, se serait répandu en commentaires virulents sur le physique peu aryen des soldats, "tous des juifs".


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 Sujet du message : Re: Louis-Ferdinand Céline
Message Publié : 13 Mars 2011 10:06 
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Plutarque
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Localisation : Le Mans
Tonnerre a écrit :
Cet après-midi, sur la chaîne Histoire, l'émission "Historiquement Show", animée par Michel Field, est consacrée à Céline.
Y participent entre autre Frédéric Vitoux, auteur d'une biographie-référence de l'écrivain et l'avocat de la veuve de Céline et président de la société des études céliniennes.


Sans doute voulez-vous plutôt parler de François Gibault, qui est à la fois avocat de Lucette Destouches, biographe au long cours (trois gros volumes au Mercure de France) et également transcripteur/éditeur du manuscrit de Rigodon après la mort de Céline ?

_________________
L'avantage avec le passé, c'est qu'il est passé.
"Je pense donc je suis". Mieux vaut donc ne pas penser.
Personne n'est revenu de la mort. Pas fou.
- Paul Rancoeur -


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