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Message Publié : 20 Mars 2013 8:51 
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Pierre de L'Estoile
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Localisation : village des Pyrénées
A la fin (époustouflante) du roman Koenigsmark, de Pierre Benoit, on assiste à la rencontre entre Raoul Vignerte (narrateur de sa propre histoire) et un des personnages (je n'en dis pas plus, pour ceux qui ne l'ont pas lu et auraient la bonne idée de le faire). Rencontre juste avant la conclusion que tout le monde connait « Ainsi mourut, le 31 octobre 1914, le lieutenant Vignerte, pour avoir aimé la grande-duchesse Aurore de Lautenbourg-Detmold » , inspirée de la fin de Salammbô.

Du point de vue de la probabilité, celle de cette rencontre en ce lieu est très proche de Zéro (que deux personnages qui ont une histoire en commun se rencontrent parmi des milliers est peu probable). Suite à ça, j'ai souvent entendu dire que cette coïncidence forcée nuit à l'intérêt du roman, de celui-ci ou d'autres, comme les Misérables avec -entre autres- la rencontre de Marius et Jean Valjan dans les égouts).
Ma propre réflexion est la suivante : cette coïncidence peu probable, mais toujours possible, est la source même de l'existence du roman (celui-ci) et du roman (en tant que style).

Qu'en dites-vous ? quelles autres cas vous ont troublé par leur invraisemblance ?

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"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)


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Message Publié : 20 Mars 2013 9:21 
Dédé a écrit :
Ma propre réflexion est la suivante : cette coïncidence peu probable, mais toujours possible, est la source même de l'existence du roman (celui-ci) et du roman (en tant que style).
Qu'en dites-vous ? quelles autres cas vous ont troublé par leur invraisemblance ?
S'agissant non de roman mais de BD touchant à l'histoire, j'avoue avoir été passionné par Corto Maltese, et puis le charme s'est un peu rompu quand je me suis rendu compte qu'il s'arrangeait toujours pour rencontrer et sympathiser automatiquement avec les personnages réels (de préférence rebelles ou marginaux) ou organisations réelles (secrètes de préférence) qui fascinaient Hugo Pratt. "Allo, Staline ? Ici Corto Maltese, tu te souviens ? On s'est connu en Italie. Dis, il y a un tchékiste qui me fait des histoires, tu ne pourrais pas lui dire de me lâcher ?". Enfin, de mémoire mais je garantis l'esprit. C'est à chaque fois plutôt bien documenté, mais à la longue...

D'une manière générale, un procédé un peu trop systématique, ça s'use.


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Message Publié : 20 Mars 2013 9:29 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Bonjour,

Dédé a écrit :

Qu'en dites-vous ? quelles autres cas vous ont troublé par leur invraisemblance ?



je suis assez d'accord avec vous. Les coïncidences mêmes extraordinaires demeurent possibles, alors pourquoi s'en priver dans un roman ? Personnellement, je trouve que cela nuit à l'intérêt du récit à partir du moment où les coïncidences complètement improbables se multiplient jusqu'à en devenir impossibles un peu comme dans la trilogie des mousquetaires d'Alexandre Dumas. Mais bon, il demeure un des meilleurs livres que je n'ai jamais lus.

Bien à vous.

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et tout le reste n'est que littérature


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Message Publié : 20 Mars 2013 11:19 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Jean R a écrit :
Dédé a écrit :
Ma propre réflexion est la suivante : cette coïncidence peu probable, mais toujours possible, est la source même de l'existence du roman (celui-ci) et du roman (en tant que style).
Qu'en dites-vous ? quelles autres cas vous ont troublé par leur invraisemblance ?
S'agissant non de roman mais de BD touchant à l'histoire, j'avoue avoir été passionné par Corto Maltese, et puis le charme s'est un peu rompu quand je me suis rendu compte qu'il s'arrangeait toujours pour rencontrer et sympathiser automatiquement avec les personnages réels (de préférence rebelles ou marginaux) ou organisations réelles (secrètes de préférence) qui fascinaient Hugo Pratt. "Allo, Staline ? Ici Corto Maltese, tu te souviens ? On s'est connu en Italie. Dis, il y a un tchékiste qui me fait des histoires, tu ne pourrais pas lui dire de me lâcher ?". Enfin, de mémoire mais je garantis l'esprit. C'est à chaque fois plutôt bien documenté, mais à la longue...

D'une manière générale, un procédé un peu trop systématique, ça s'use.
Personnellement, j'ai trouvé intéressant la rencontre avec Roman von Ungern-Sternberg, le "Baron Fou", dans "Corto Maltese en Sibérie" : c'est une forme de "licence poétique" et le roman permet cela.

Idem, dans le "Marie-Antoinette" de Sofia Coppola apparaît.. une paire de Converse. :mrgreen:
Et quand on rajoute la musique punk/new wave (fin années 70/début 80's) on comprend aisément que l'on se trouve en face d'une fiction à caractère historique et non pas dans une mise en scène de la réalité.

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Message Publié : 20 Mars 2013 17:23 
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Pierre de L'Estoile
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Localisation : village des Pyrénées
Finalement, il y a une différence entre les cas :
Pour Les Mousquetaires ou Corto Maltese (et même les Misérables), les rencontres fortuites sont nombreuses, et ça se situe comme un passage de l'histoire. (Il me semble que Corto Maltese rencontre aussi Raspoutine ? ou ma mémoire me trahit ?)

Dans le cas de Koenigsmark, il semble que cette rencontre soit le but ultime du roman. C'est à dire qu'elle fait certainement partie de la construction initiale. Sans cette rencontre, l'histoire n'existe pas.

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Message Publié : 20 Mars 2013 17:32 
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Philippe de Commines
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Dédé a écrit :
Finalement, il y a une différence entre les cas :
Pour Les Mousquetaires ou Corto Maltese (et même les Misérables), les rencontres fortuites sont nombreuses, et ça se situe comme un passage de l'histoire. (Il me semble que Corto Maltese rencontre aussi Raspoutine ? ou ma mémoire me trahit ?)
Non. C'est un homonyme, et il est l' "ami" (?!?) de Corto.

Image

Et il ressemble au "vrai".

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Message Publié : 20 Mars 2013 23:39 
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Philippe de Commines
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Des impressions sur les rencontres et coïncidences invraisemblables dans le domaine du romanesque :

- le roman naît des rencontres entre personnages et de ces conséquences. Après, le style du roman va rendre ce dernier ressort plus ou moins utilisé ou de manière plus ou moins crédible.
Je prends deux exemples : Agatha Christie décrit toujours des meurtres dans des situations de huis clos plus ou moins étanches avec un ensemble de personnages tous avec des bonnes raisons de tuer la victime. Ce qui est très peu réaliste.... car une configuration extrêmement rare. Mais ça marche bien.
L'autre exemple est le roman picaresque. Le principe même du roman picaresque est de faire vivre à son auteur un tas d'aventures rocambolesques avec des rencontres invraisemblables dans un but moralisateur. C'est le cas de Simplicius Simplicissimus, que j'ai lu il y a quelques années.... Je vous dévoile un peu la fin, mais Simplicius est un enfant de paysan dont la ferme est détruite, il se réfugie dans la forêt où il est élevé par un ermite. Après la mort de ce dernier, il vit différentes aventures avant de revenir dans cette forêt et d'apprendre que cet ermite est son père !!

- le procédé de rencontres invraisemblables peut être sympathique s'il n'est pas usé et trop usé (hélas la littérature en a abusé), et s'il ne paraît pas illogique. Ce qui peut paraître antinomique avec son caractère invraisemblable. mais la conjonction des deux ressort du talent de l'écrivain.
Quant à la rencontre de personnages historiques, cela se fait souvent, et c'est plutôt sympathique si c'est bien fait. Cela permet de rattacher petite et grande Histoire.

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"Il n'y a point de place faible, là où il y a des gens de coeur." Pierre du Terrail

"Qui est le numéro 1 ?
Vous, Numéro 6. " Le Prisonnier


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Message Publié : 21 Mars 2013 21:40 
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Philippe de Commines
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Inscription : 08 Déc 2009 18:21
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Autre chose à signaler aussi : c'est que le romanesque n'est qu'une vague et pâle inspiration du réel !

Et nous tous savons au combien l'Histoire, la grande, est composée de petites histoires tout à fait rocambolesques !

Quant à la littérature et même à l'art en général, pour que ce principe fonctionne, il faut que l'invraisemblable paraisse vraisemblable ! Bref on tutoie l'oxymore !

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Message Publié : 21 Mars 2013 22:08 
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Philippe de Commines
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L'invraisemblable dans le roman n'est pas seulement le fait de rencontres improbables, le héros peut lui même avoir un comportement incroyable (le narrateur dans la "Recherche..." de Proust, certains de ses héros comme Swann, Frédéric dans "L'éducation sentimentale", le Hans Castorp de Thomas Mann, les héros de Kafka...).
Si le roman est réussi (ce qui est le cas de ceux pré-cités!) non seulement ces invraisemblances ne gènent pas mais elles sont la substance même de l'histoire. Sans ces invraisemblances pas de roman, dans le meilleur des cas un documentaire digne d'un entomologiste (ou alors il faut être un Zola pour faire un roman sur le seul ressort dramatique)!
Corto Maltese rencontre beaucoup de gens mais il n'influe pas sur leur destinée. Il ne fait que passer et croise beaucoup de ceux qui vont faire le siècle sans y changer quoique ce soit. Je trouve au contraire passionnant de croiser Von Ungern -Sternberg ou Richtoffen au travers de ses ballades...


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Message Publié : 21 Mars 2013 22:23 
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Philippe de Commines
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cush a écrit :
L'invraisemblable dans le roman n'est pas seulement le fait de rencontres improbables, le héros peut lui même avoir un comportement incroyable (le narrateur dans la "Recherche..." de Proust, certains de ses héros comme Swann, Frédéric dans "L'éducation sentimentale", le Hans Castorp de Thomas Mann, les héros de Kafka...).
Si le roman est réussi (ce qui est le cas de ceux pré-cités!) non seulement ces invraisemblances ne gènent pas mais elles sont la substance même de l'histoire. Sans ces invraisemblances pas de roman, dans le meilleur des cas un documentaire digne d'un entomologiste (ou alors il faut être un Zola pour faire un roman sur le seul ressort dramatique)!
Corto Maltese rencontre beaucoup de gens mais il n'influe pas sur leur destinée. Il ne fait que passer et croise beaucoup de ceux qui vont faire le siècle sans y changer quoique ce soit. Je trouve au contraire passionnant de croiser Von Ungern -Sternberg ou Richtoffen au travers de ses ballades...
Avec le soldat anglais qui doit être ivre pour réussir à l'abattre !

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Message Publié : 21 Mars 2013 22:44 
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Philippe de Commines
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Excellent! et ça colle si bien à l'histoire avec un grand "H"!!

Et dans cet épisode, Corto ne fait rien, absolument rien...


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Message Publié : 22 Mars 2013 6:26 
cush a écrit :
Excellent! et ça colle si bien à l'histoire avec un grand "H"!!
Et dans cet épisode, Corto ne fait rien, absolument rien...
Il est là, sur le front donc, en touriste. Cela posé, si j'ai parlé de procédé systématique qui a fini par me lasser, c'est parce que Corto, automatiquement et sans difficulté aucune, arrive à sympathiser avec Staline, Ungern, Jack London, Butch Cassidy, etc. etc. sans oublier les cangaceiros (bandits brésiliens pittoresques), des hommes-léopards, les sociétés secrètes chinoises ou autres... cet homme est l'ami de tout le monde et il arrive à se faire des ennemis...


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Message Publié : 22 Mars 2013 9:50 
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Philippe de Commines
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Jean R a écrit :
cush a écrit :
Excellent! et ça colle si bien à l'histoire avec un grand "H"!!
Et dans cet épisode, Corto ne fait rien, absolument rien...
Il est là, sur le front donc, en touriste. Cela posé, si j'ai parlé de procédé systématique qui a fini par me lasser, c'est parce que Corto, automatiquement et sans difficulté aucune, arrive à sympathiser avec Staline, Ungern, Jack London, Butch Cassidy, etc. etc. sans oublier les cangaceiros (bandits brésiliens pittoresques), des hommes-léopards, les sociétés secrètes chinoises ou autres... cet homme est l'ami de tout le monde et il arrive à se faire des ennemis...
Jean R, laissez tomber la raison et la logique un instant et laissez vous emporter par la poésie inhérente aux aventures de SuperMalte...

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Message Publié : 22 Mars 2013 9:55 
Robert Spierre a écrit :
Jean R, laissez tomber la raison et la logique un instant et laissez vous emporter par la poésie inhérente aux aventures de SuperMalte...
Mais je n'empêche ni ne cherche à dégouter personne ! Simplement, pour moi, le charme s'est un peu usé...


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Message Publié : 22 Mars 2013 10:06 
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Philippe de Commines
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Jean R a écrit :
Robert Spierre a écrit :
Jean R, laissez tomber la raison et la logique un instant et laissez vous emporter par la poésie inhérente aux aventures de SuperMalte...
Mais je n'empêche ni ne cherche à dégouter personne ! Simplement, pour moi, le charme s'est un peu usé...
Je sais, je sais... B)

Ma remarque était à prendre avec beaucoup de légèreté.

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