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Message Publié : 22 Mars 2013 11:53 
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Georges Duby
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Dans le romanesque, tout est possible, la coincidence exceptionnelle stendhalienne ou d' Alexandre Dumas, comme le roman rassemblant des gens ordinaires dans Zola par exemple, quand les héros de l'Assommoir, la Terre ou Germinal, ne rencontrent que des gens comme eux, du peuple. On passe ainsi du romanesque romantique au romanesque naturaliste de Zola mais aussi de Jules Romains (unanimisme) dans "les hommes de bonne volonté".
Mais il faut reconnaitre que la rencontre exceptionnelle pimente un roman. Savoir que Fabrice del Dongo est parent de la Sansévérina amie du premier ministre de la principauté et qu'il a été à Austerlitz, je crois de mémoire, n'est pas indifférent.
Dans Balzac, la comédie humaine, le retour des personnages est l'un des charmes de cette oeuvre maitresse. Retour de Trompe la mort, de Rastignac, Rubempré, Nucingen. La coincidence est la bienvenue.
On voit donc que faire un peu d'histoire dans ce sujet consiste à noter l'évolution du roman romantique de coincidence vers le naturalisme puis le roman d'aventure, policier, d'amour ... en saluant le roman historique qui cultive la coincidence et introduit des personnages de fiction dans l'histoire avec un grand H. Ah, les trois mousquetaires, la reine, Richelieu, le duc de Buckingham ... on ne s'en lasse pas.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 22 Mars 2013 14:05 
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Et que serait "Les misérables" si Javert n'était pas toujours à l'endroit où il peut démasquer Jean Valjean ?

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 22 Mars 2013 15:46 
Alain.g a écrit :
mais aussi de Jules Romains (unanimisme) dans "les hommes de bonne volonté".

Dont je n'ai lu que Verdun, il y a longtemps. On peut dire que la bonne volonté, justement, et le bon sens qui va avec, sont les vrais héros, y compris par exemple quand Joffre (je ne sais plus très bien comment on arrive à lui) "recadre" (gentiment mais en lui faisant bien comprendre qu'il n'a pas intérêt à remettre ça) un général simplet venu s'indigner... parce que les Allemands avaient bombardé la maison qu'il occupait (je suppose que c'est historique). Mais il s'agit d'illustrer un concept, pas d'un artifice pour faire avancer l'action, donc je ne m'en lasse pas.


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Message Publié : 22 Mars 2013 16:11 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
J'ai lu les 27 volumes il y a longtemps, passionné par chaque volume, surtout les premiers, à chaque fois que je voyais apparaitre de nouveaux personnages environnant Jallez, Jerphanion, Quinette, de mémoire.
J. Romains s'attache à peindre une époque, comme Georges Duhamel. Je ne sais pas si Anatole France avec son envers de la vie contemporaine est de cette école mais quel talent, quelle écriture, avec peu d'évènements et peu de coincidences, il captive et charme en évoquant drolement la vie de tous les jours comme le pacifique M Bergeret à Paris. Le lire est un immense plaisir à chaque ligne.

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Message Publié : 07 Fév 2014 20:48 
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Citer :
ou d'autres, comme les Misérables avec -entre autres- la rencontre de Marius et Jean Valjan dans les égouts

Mais ils ne se rencontrent pas dans les égouts ! Jean Valjean évacue Marius par les égouts après que celui-ci se soit pris une balle sur une barricade.

Il me semble que même la rencontre sur une barricade n'est pas un hasard : Valjean est allé jeter un oeil sur la sécurité de Marius.

La rencontre improbable dans cet épisode est encore une fois celle de Javert, venu observer les révolutionnaires, qui le démasquent.

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Message Publié : 16 Mars 2014 10:30 
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Thucydide
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Polycarpe de M. a écrit :
[C]'est que le romanesque n'est qu'une vague et pâle inspiration du réel !

Mais le roman est le genre littéraire qui s'en rapproche le plus. Maupassant l'avait compris.

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" Tout le monde, par excès de terreur, devenait brave. ", in Salammbô, de Flaubert


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Message Publié : 05 Avr 2014 22:52 
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Pierre de L'Estoile
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Robert Spierre a écrit :
Non. C'est un homonyme, et il est l' "ami" (?!?) de Corto.

Etrange ami que ce jumeau de Raspoutine ;) dont les paroles rappellent le délire de Musset dans "Nuit de Décembre". La vie défile (écolier, adolescent, premiers émois, premières désillusions, libertinage, amours perdues avant que d'avoir été, passions amères à l'oubli, tourbillon de voyages...) rythmée par la présence de cet étrange et silencieux compagnon, reflet et soutien de lancinantes émotions : "Qui donc es-tu spectre de ma jeunesse, // Pèlerin que rien n'a lassé ? // Qui donc es-tu, visiteur solitaire ? // Qui donc es-tu, qui donc es-tu, mon frère ?
"- Ami, notre père est le tien. // Je ne suis ni l'ange gardien, // Ni le mauvais destin des hommes. // ... Je ne suis ni dieu ni démon // Et tu m'as nommé par mon nom // Quand tu m'as appelé ton frère ; // Où tu vas, j'y serai toujours // Jusques au dernier de tes jours, // Où j'irai m'asseoir sur ta pierre. // ... Je te suivrai sur le chemin ; // Mais je ne puis toucher ta main, // Ami, je suis la Solitude. "

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"... Et si je te semble avoir agi follement, peut-être suis-je accusée de folie par un insensé." (Sophocle)


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Message Publié : 05 Avr 2014 22:59 
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Pierre de L'Estoile
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Pierma a écrit :
Et que serait "Les misérables" si Javert n'était pas toujours à l'endroit où il peut démasquer Jean Valjean ?

Il serait ce qu'il est, un doute écartelé jusqu'à la fin.

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Message Publié : 06 Avr 2014 0:03 
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Pierre de L'Estoile
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Polycarpe de M. a écrit :
Autre chose à signaler aussi : c'est que le romanesque n'est qu'une vague et pâle inspiration du réel !

Je vois du contraire. Chaque jour est une pièce d'un commun qui heurte par sa pauvreté, ses arrêts anticipés, sa fin évidente, quant au contenu...
Rien de vague ni de pâle dans un roman. A nous de choisir les couleurs, de les réinventer, les sublimer, s'affranchir des codes, réécrire, y croire, tout donner. Ce sera unique, éphémère, intense, léger avec sa touche d'insensé. Un souvenir insaisissable et tant présent, propre à animer un instant, un songe, tout au plus un moment.
Plutôt qu'un Essai manqué, un roman est un voyage assuré. On peut prolonger l'arrêt souhaité, quitter, y revenir sans lasser... un petit goût d'éternité sur jeu de lettres et de pensées.

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Message Publié : 06 Avr 2014 1:29 
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Dédé a écrit :
A la fin (époustouflante) du roman Koenigsmark, de Pierre Benoit, on assiste à la rencontre entre Raoul Vignerte (narrateur de sa propre histoire) et un des personnages (je n'en dis pas plus, pour ceux qui ne l'ont pas lu et auraient la bonne idée de le faire). Rencontre juste avant la conclusion que tout le monde connait « Ainsi mourut, le 31 octobre 1914, le lieutenant Vignerte, pour avoir aimé la grande-duchesse Aurore de Lautenbourg-Detmold » , inspirée de la fin de Salammbô.

Du point de vue de la probabilité, celle de cette rencontre en ce lieu est très proche de Zéro (que deux personnages qui ont une histoire en commun se rencontrent parmi des milliers est peu probable). Suite à ça, j'ai souvent entendu dire que cette coïncidence forcée nuit à l'intérêt du roman, de celui-ci ou d'autres, comme les Misérables avec -entre autres- la rencontre de Marius et Jean Valjean dans les égouts).
Ma propre réflexion est la suivante : cette coïncidence peu probable, mais toujours possible, est la source même de l'existence du roman (celui-ci) et du roman (en tant que style).

Qu'en dites-vous ? quelles autres cas vous ont troublé par leur invraisemblance ?


Le romancier le plus retord sera toujours en deçà de la réalité. Lisez les comptes-rendus des procès ou les rapports d'accidents. Il y a assez souvent des coïncidences que de nombreux romanciers ou scénaristes n'oseraient pas proposer puisqu'ils les trouveraient trop limpides, trop "téléphonées". La vie est souvent remplie de ces coïncidences "peu probables".
Je travaille en Alsace. Pourtant, environ 4x2 jours par an, j'ai une réunion de travail à Paris. Quel est le pourcentage de chance que je croise par hasard, un de ces jours, mon chef de service dans les couloirs du métro ? Je m'y étais pris en retard, j'ai donc du prendre un hôtel plus éloigné du lieu de la réunion que d'habitude. Mon chef avait une réunion dans un quartier différent, mais il avait choisi de prendre le TGV et d'arriver juste pour sa réunion. Nous nous sommes croisés dans les couloirs du métro, allant dans 2 directions différentes, le matin à 7h30 au milieu de la foule. Comme nous étions tous les 2 entre 2 métros, cela s'est joué de peu. Surtout que je n'avais pas pu entrer dans le premier métro à ma station de départ parce qu'il était archibondé.

Improbable ? Et pourtant, c'est arrivé.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 06 Avr 2014 8:01 
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Gilles Perrault, qui a enquêté sur bien des aspects de la guerre secrète pendant la SGM, dit que lorsqu'on aura tout oublié de cette guerre il en restera un veine romantique (je veux dire comme sujets de romans ou de films) inépuisable.

Il cite comme exemple immédiat le cas de léopold Trepper, chef de l'Orchestre Rouge, qui tous les matins à Bruxelles salue son voisin de palier qui part au travail à la même heure : il s'agit du chef du Kommando Rote Kapelle, donc de l'officier de l'Abwehr chargé de le trouver. Le chasseur et sa proie se saluent en toute innocence, ayant choisi le même immeuble bourgeois de Bruxelles. Probabilité ?

Hier quelqu'un a cité sur le fil "le sort des SS" le cas de ce juif roumain émigré en Israël, qui a déserté les paras israéliens pour s'engager dans la Légion, visant précisément le 3ème REI, pour y retrouver le garde roumain qui avait tué de sa main sa mère et ses trois frères dans un camp de concentration. Tête à tête près de Bac Ninh, en Indochine, entre un caporal et un soldat qui explique à l'assassin qui il est, avant d'abattre l'autre. Circonstances improbables, même si la rencontre n'est pas une coincidence... Mais si cela ne fait pas un film...

De nombreux juifs survivants ont une histoire invraisemblable, où ils sont passés à deux doigts de la mort. Demandez donc aux survivants du ghetto de Varsovie... Au milieu de ce processus darwinien ultra-violent, la chance et le hasard ont joué, souvent de façon inattendue.

Je pense aussi à cette jeune Tutsie qui a échappé au génocide en courant pendant 3 mois dans un secteur de collines où les hutus faisaient des battues tous les jours. Sur les quelques centaines de Tutsis réfugiés dans ce secteur à l'écart moins d'une dizaine ont survécu. Combien de fois, dans les herbes ou les buissons, a-t-elle évité de justesse un coup de machette d'un groupe qu'elle évitait, ou un coup de fusil ? Elle se glissait la nuit aux lisières des villages pour trouver des légumes à déterrer. Son récit a donné le titre du livre de Jean Hatzfeld sur la coexistence ultérieure entre bourreaux et victimes :"la stratégie des antilopes." (c'est l'expression qu'elle utilise pour parler de son groupe.)

Circonstances invraisemblables, veine romantique inépuisable, Gilles Perrault a raison sur ce point. L'histoire nous sert en permanence le scénario de la réalité plus improbable que la fiction.

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Message Publié : 25 Sep 2014 13:21 
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Hérodote
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Inscription : 23 Sep 2014 18:41
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Yongle a écrit :
je suis assez d'accord avec vous. Les coïncidences mêmes extraordinaires demeurent possibles, alors pourquoi s'en priver dans un roman ? Personnellement, je trouve que cela nuit à l'intérêt du récit à partir du moment où les coïncidences complètement improbables se multiplient jusqu'à en devenir impossibles un peu comme dans la trilogie des mousquetaires d'Alexandre Dumas. Mais bon, il demeure un des meilleurs livres que je n'ai jamais lus.


Si ça reste l'un de meilleurs livre que tu ais jamais lu, c'est que ces coïncidences improbables voir impossibles ne nuisent justement pas au roman. Outre qu'elles font partie du charme de la littérature feuilletonesque à laquelle appartient la trilogie des mousquetaires. Ces invraisemblances n'en sont que par rapport à la réalité, hors le propre d'une fiction c'est justement de ne pas être la réalité. Et non la fiction n'est pas la pâle copie du réel, la fiction crée un autre monde, qui peut être baser en partie sur le réel, mais qui ne pourras jamais se confondre avec. A partie de là ce qui compte c'est la cohérence de l'ensemble. Le réalisme et la vraisemblance réaliste ne sont un impératif que si l’œuvre a pour ambition d'être une restitution du réel (mais bien sur ce réel, même chez des auteurs aussi scrupuleux que Flaubert, Maupassant ou Zola, n'est qu'une convention, d'ailleurs leur génie réside dans la prise de distance poétique par rapport au réel que représente leur style). Je pense que n'importe quel lecture lucide conviendras que Dumas et ses collaborateurs étaient très très loin de ce genre de préoccupations. Le projet poétique des romans de Dumas se nourrie de ces "invraisemblances" qui sont la matière du récit et qui dans l'univers romanesque ne sont en fait pas des "invraisemblances", elles obéissent tout simplement a logique propre au roman. A ce titre elles n’empêche nullement de prendre du plaisir à la lecture puisqu'elles font partie d'un projet cohérent.

C'est encore plus flagrant dans Les misérables de Victor Hugo ou là nous avons vraiment la création d'une autre monde par la littérature, Victor Hugo fait partie de ces écrivains (un autre exemple dans un style radicalement différent pourrait être Joyce, ou même Tolkien ou là c'est manifeste et même théorisé) qui ont une ambition totalisante comme si ils voulaient incorporé tout l'univers a leur romans. Projet bien évidement voué a l’inachèvement mais qui se traduit chez eux par la création pour chaque roman d'un monde quasi-autonome. Les misérables offrent donc un microcosme régie par ses propres loi, sa propre logique interne ou les invraisemblance sont justifié par une vision du destin, dans un univers ou les hommes sont libre mais pris dans un gigantesque plan divin bien évidement insondable mais manifesté par ces coïncidences qui lient tous les personnages entre eux (et également par des épisodes comme le mémorable récit de la bataille de Waterloo).
Les coïncidences improbables des misérables ne le sont pas selon la logique interne de ce livre monde qui méle fiction mélodramatique (a ne pas prendre ici dans un sens péjoratif, c'est un constat), "balzacienne" (tout le passage de Montreuil sur mer avec la réussite économique de Monsieur Madeleine et la déchéance sociale de Fantine) et feuilletonesque (les effets de suspenses avec les évasion de Jean Valjean et son jeu de cache avec Javert) et des réflexions propre a Hugo sur le destin et le sens de l'histoire (Waterloo), sur les égouts de Paris (et la topographie parisienne d'une manière général), sur l'argot, sur les couvents et la religion et même de considérations autobiographiques (Marius jusque dans sa relative médiocrité, est une transposition du jeune Victor Hugo, et bien sur tous les passages ou le narrateur intervient directement et se confond avec Hugo). Tout ça participe a enrichir la fiction et a lui donner une épaisseur qui contribue a faire du roman un univers a part entière, sans qu'il se confonde pour autant avec le réel, il n'en est qu'une image idéalisé (dans le sens d'une certaine abstraction), mais surement pas une pâle copie.


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Message Publié : 25 Sep 2014 16:13 
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Salluste
Salluste

Inscription : 22 Avr 2009 8:49
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Je suis assez d'accord Narduccio : la vie nous montre des coincidences plus étranges dans le cadre de ses rencontres. ce Week End mon frère m'a raconté ce qui lui est récemment arrivé.

Il est professeur, il y a quelques années il a eu en "mentor" au cours de sa première année une enseignante plus agée, loin de son département de naissance.

depuis il, a changé d'établissement, de dépaertement et même de région. En début d'année on lui confie une professeure stagiaire. Il discute avec elle et il apprend qu'elle est originaire de la petite ville où il a fait sa première année. Et de fil en aiguille il se rend compte que c'est la fille de la prof qui fut son encadrante. Probabilité pour que cela arrive. Pas grande à priori. Si cela est possible dans la vie, pourquoi pas dans un roman ;-)


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Message Publié : 26 Sep 2014 13:17 
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Georges Duby
Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
A rapprocher des données sur "le hasard et la nécessité", les recherches sur le hasard à plusieurs niveaux et la théorie actuelle du vol de papillon qui déclenche par un battement d'aîle un phénomène naturel géant.
Einstein avait pris le contrepied - faché qu'on remette le sort du monde au hasard par de nouvelles théories scientifiques dont celle de Max Planck dans l'infiniment petit - avec son 'Dieu ne joue pas aux dés".
Il y aussi le calcul de probabilité qui fait qu'on retrouve la fille de son professeur comme stagiaire. Nous avons tous rencontré la réalisation d'une petite probabilité ici mais pas ailleurs et on ne voit qu'elle, alors que d'autres possibilités ne se réalisent pas mais on ne les compte pas. Rien d'étonnant donc qu'il n' y en ait qu'une sur toutes les coincidences possibles dans une vie.

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Message Publié : 26 Sep 2014 18:19 
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Polybe
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Inscription : 24 Août 2014 10:25
Message(s) : 99
Bonjour,

Citer :
Angamaïte: Probabilité pour que cela arrive. Pas grande à priori.

Il faut être extrêmement prudent quand on calcule a posteriori une probabilité a priori :wink: Quelle était en 2007 la probabilité a priori qu'un participant de ce forum ait comme pseudo Angamaïte? Ou en 2000 que le 44° président des États-Unis s'appelle Barack Hussein Obama? Pas grande non plus, mais l'événement s'est réalisé.

Bien à vous,

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Quaerendo invenietis


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