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Message Publié : 21 Juin 2013 14:16 
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Salluste
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Bonjour,
J'ai quelques questions à vous poser concernant Montesqieu.
En effet notre professeur de francais, nous a dit que Montesqieu avait prétendu avoir traduit les Lettres persannes pour, éviter la censure ,et , qu'on ne pense pas qu'il était le père de ce livre .
Montesqieu parlait il Perse ? Sinon comment son affirmation peut-elle être crédible ?
Dailleurs j'ai lu dans Les ABC du bac qu'il parlait de nombreuses langues vivantes . Mais quelles langues au juste parlait il ?
J'ai aussi lu qu'il avait la charge de ''président à mortier au Parlement de Bordeaux'' . Quelqu'un pourrait-il m' expliquer exactement à quoi consiste cet emploi ?
j'ai aussi lu que certains législateurs des assemblées révolutionnaires avaient été influencés pas les idées de Montesqieu(notamment le principe que la liberté est guaranties par des institutions séparées ). Qui étaient ces législateurs?
Veuillez excuser mes questions qui peuvent sembler '' exotiques" , mais vos réponses seraient les bienvenues pour préparer mon oral Bac !
Cordialement

Tirésias


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Message Publié : 21 Juin 2013 14:51 
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Son nom s'écrit Montesquieu. J'ai corrigé dans le titre.

Montesquieu a conceptualisé le premier la définition des trois pouvoirs : exécutif, législatif et judiciaire.
Cette définition a été prise en compte par tous les constitutionnels depuis 1789. La première constitution, celle de 1791, met en pratique la notion d'indépendance des pouvoirs, l'exécutif étant attribué au roi et le législatif à l'assemblée législative.

Les différentes constitutions depuis cette époque se différencient par l'organisation, le pouvoir et l'indépendance respectives de ces trois pouvoirs.

Par exemple, entre la 4ème et la 5ème république, on est passé d'un système où l'exécutif procédait du législatif (président du conseil désigné par l'assemblée) à un système où l'exécutif dispose de pouvoirs indépendants (désignation du président de la république au suffrage universel.) Reste malgré tout un pouvoir de l'assemblée sur le gouvernement, puisque le premier ministre peut être rejeté par une motion de censure de l'assemblée.

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 22 Juin 2013 9:17 
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Salluste
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Inscription : 04 Jan 2013 23:22
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Localisation : Nanterres
Pierma a écrit :
Montesquieu a conceptualisé le premier la définition des trois pouvoirs : exécutif, législatif et judiciaire.
Cette définition a été prise en compte par tous les constitutionnels depuis 1789. La première constitution, celle de 1791, met en pratique la notion d'indépendance des pouvoirs, l'exécutif étant attribué au roi et le législatif à l'assemblée législative.

Les différentes constitutions depuis cette époque se différencient par l'organisation, le pouvoir et l'indépendance respectives de ces trois pouvoirs.

Par exemple, entre la 4ème et la 5ème république, on est passé d'un système où l'exécutif procédait du législatif (président du conseil désigné par l'assemblée) à un système où l'exécutif dispose de pouvoirs indépendants (désignation du président de la république au suffrage universel.) Reste malgré tout un pouvoir de l'assemblée sur le gouvernement, puisque le premier ministre peut être rejeté par une motion de censure de l'assemblée.

merci pour vos informations


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Message Publié : 22 Juin 2013 11:39 
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Georges Duby
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Tirésias a écrit :
J'ai quelques questions à vous poser concernant Montesqieu.
1/ En effet notre professeur de francais, nous a dit que Montesqieu avait prétendu avoir traduit les Lettres persannes pour, éviter la censure ,et , qu'on ne pense pas qu'il était le père de ce livre .
Montesqieu parlait il Perse ? Sinon comment son affirmation peut-elle être crédible ?
D' ailleurs j'ai lu dans Les ABC du bac qu'il parlait de nombreuses langues vivantes . Mais quelles langues au juste parlait il ?
2/ J'ai aussi lu qu'il avait la charge de ''président à mortier au Parlement de Bordeaux'' . Quelqu'un pourrait-il m' expliquer exactement à quoi consiste cet emploi ?
3/ j'ai aussi lu que certains législateurs des assemblées révolutionnaires avaient été influencés pas les idées de Montesqieu (notamment le principe que la liberté est garantie par des institutions séparées ). Qui étaient ces législateurs?
Sur le 1/ Il y a méprise, Montesquieu n' a pas traduit de textes, mais les a inventés car s'il avait critiqué le régime de son époque, il aurait été censuré; alors il a trouvé, comme Voltaire ou La Fontaine, le subterfuge d'imaginer l'action dans un pays lointain, ce qui permettait de critiquer la France en faisant semblant d'évoquer les moeurs de la Perse. Il ne parle évidemment pas le perse, c'est un anglophile ayant fait des études de grec et de latin

Pour le 2/: Un président à mortier, porte un bonnet spécial, un mortier, réservé aux présidents de chambre d'une cour d'Appel.

Concernant le 3/:
a) La séparation des pouvoirs a été le principe de la constitution de 1791 et de la déclaration des D de l' H de 1789. En fait il s'agit d'une séparation des fonctions pour les initiés. Mais le principe de la séparation des pouvoirs est clairement affirmé. Les constituants y croient mais à leur manière.
b) Robespierre, montagnard, comme les girondins était opposé à la séparation des pouvoirs et il a inscrit un pur régime d'assemblée souveraine dans le projet voté de constitution de l'an I voté en 1793 et suspendu à cause de la guerre; mais en fait non appliqué par la Convention qui subordonne tout pouvoir à l'assemblée et à ses comités tout puissants.
c) Le principe de la séparation sera ensuite à nouveau la règle, par exemple dans le Directoire, le Consulat, 2è République, 3è, 4è, 5è République et en apparence seulement affiché par les deux empires et la Restauration qui comportent un pouvoir législatif soumis au souverain avec à chaque fois des nuances et une évolution dans la pratique.
d) on peut donc dire pour simplifier que depuis 1789 et sauf en 1793 (non appliqué), la séparation des pouvoirs est un principe général du droit public français. mais il faut ajouter qu'il y des nuances selon la constitution et qu'on trouve en fait dans la réalité d'une part un régime d'exécutif fort pour les deux empires et les trois royautés de la Restauration et d'autre part des régimes de suprématie de l'assemblée ou des assemblées dans la 3è et la 4è république. Comme il a été dit, la 5è est un régime de séparation avec prépondérance du Président de la République sauf en cohabitation mais avec indépendance du judiciaire pour les magistrats du siège, ceux qui décident..

Pour le bac, apprendre le d) avec la correction des empires et des royautés dans la pratique.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 22 Juin 2013 11:52 
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Georges Duby
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Rajout: il est essentiel de connaitre l'article 16 de la déclaration des Droits de l'homme de 1789, déclaration toujours en vigueur sous la 5è République:
" Toute Société dans laquelle la garantie des Droits n’est pas assurée, ni la séparation des Pouvoirs déterminée, n’a point de Constitution. "

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Message Publié : 22 Juin 2013 19:00 
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Jean Froissart
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Alain.g a écrit :
Il y a méprise, Montesquieu n' a pas traduit de textes, mais les a inventés car s'il avait critiqué le régime de son époque, il aurait été censuré; alors il a trouvé, comme Voltaire ou La Fontaine, le subterfuge d'imaginer l'action dans un pays lointain, ce qui permettait de critiquer la France en faisant semblant d'évoquer les moeurs de la Perse. Il ne parle évidemment pas le perse, c'est un anglophile ayant fait des études de grec et de latin


Bien entendu, Montesquieu ne parlait pas le persan et restait un Européen avant tout. Son anglophilie est primordiale, vous avez tout à fait raison de le rappeler, Alain.g.

En revanche je ne suis pas du tout d'accord avec l'idée qui pose que notre auteur aurait fait une critique "dissimulée" du régime de son époque "pour éviter la censure". Je sais, c'est un argument que l'on entend de toutes parts, dans la bouche de nombreux professeurs de français... et dans celle de plus en plus d'élèves, hélas ! :mrgreen:

Pensez-vous sincèrement que les censeurs de l'époque, qui comptaient souvent parmi les hommes de lettre les plus brillants d'Europe, étaient incapables de comprendre ce que nous, puissants esprits, du haut de notre XXIème siècle (avec donc près de 400 ans d'écart...), percevons du premier coup d'oeil ? Je trouve que cet argument manque singulièrement d'humilité. C'est par ailleurs méconnaître - et je suis surpris de lire cela de votre part, Alain.g, quand je sais combien vous connaissez cette période et sa complexité - les positions (qui peuvent nous apparaître contradictoires, peut-être, mais est-ce une raison pour les contredire ?) de l'Ancien Régime vis-à-vis des arts libéraux.

"Eviter la censure" me fait toujours tiquer, vous l'aurez compris, je crois :mrgreen: Le choix de la Perse n'est cependant pas anodin, même si Montesquieu ne parlait pas le persan : il témoigne d'un intérêt qui ne fait qu'aller grandissant au cours du XVIIIème siècle pour les lointaines contrées. C'est un laboratoire formidable pour essayer d'exercer un regard neuf. Le choix de la correspondance imaginaire (Alain.g a parfaitement rappelé que ces lettres se situaient dans le cadre d'une invention) d'un persan est à rapprocher d'une pratique littéraire attestée depuis l'Antiquité : Tacite, déjà, parlait de la Germanie sans jamais y avoir, a priori, mis les pieds. Diderot fera exactement la même chose dans son Supplément au Voyage de Bougainville, d'ailleurs.

En définitive, il faut se rappeler que les "Lumières" des philosophes européens entendent s'opposer à une conception qu'ils ne rejettent certes pas mais qu'ils cherchent à corriger. Avant d'illuminer le reste du monde (c'est l'idée d'un La Pérouse), l'Europe doit s'éclairer elle-même, mais ce n'est pas en imitant ou en empruntant des traits de culture (par ailleurs souvent imaginés) propres à d'autres contrées ; il s'agit en réalité de présenter aux élites européennes un miroir déformant de leur réalité (ce que Tacite faisait dans sa Germanie), miroir qui met en relief leurs défauts. Après s'être corrigée, l'Europe pourra, dans l'optique des Lumières, éclairer le monde. Ainsi, dans les Lettres Persanes, Montesquieu ne cherche pas tant à "éviter une censure" qui serait atteinte de débilité profonde (si eux ne pouvaient comprendre la "critique", comment les autres lettrés l'auraient-ils comprise ?) que de tendre un miroir qui déforme son regard sur les réalités sociales de l'époque afin de corriger ses défauts.

Pour ma part, si certains passages peuvent être effectivement parfois interprétés comme une critique à l'encontre d'un régime (à mon avis, cette dimension est d'ailleurs totalement absente des Fables de La Fontaine dont vous parliez, Alain.g), il ne s'agit que de cas minoritaires et particulièrement complexes à analyser.

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Il n'y a pas de littérature sans liberté politique

Memoriam quoque ipsam cum voce perdidissemus, si tam in nostra potestate esset oblivisci quam tacere


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Message Publié : 22 Juin 2013 19:08 
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Jean Froissart
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Tirésias a écrit :
Montesqieu avait prétendu avoir traduit les Lettres persannes pour, éviter la censure ,et , qu'on ne pense pas qu'il était le père de ce livre .


Pour vous donner quelques éléments sur la question, Tirésias, je pense que cette position de l'auteur est proprement ironique : il a dû d'ailleurs se faire un plaisir de l'entretenir... Mais pas du tout pour "éviter la censure" (je vous recommande de proscrire cette expression obscure et inadaptée - de tous temps d'ailleurs, même aujourd'hui). Il s'agit là également d'une pratique très ancienne (le Gargantua de Rabelais se présentait également dans une dimension proche de celle-ci) qui traduisait plaisamment un effet de réel, un jeu avec le temps et les mentalités, une distorsion dans l'écriture elle-même.

Cette position est très intéressante dans le rapport que l'auteur entretient avec son oeuvre, et vous avez, à juste titre selon moi, fait écho à la position que propose Barthes sur le rapport de paternité "manqué" (à mettre en rapport avec un acte manqué :mrgreen: comme quoi les Anciens sont toujours plus perspicaces qu'on ne le croit... Pensez également à Rousseau expérimentant une analyse d'une autre sphère du moi deux siècles avant Freud).

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Message Publié : 22 Juin 2013 20:39 
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Georges Duby
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Arcadius a écrit :
Avant d'illuminer le reste du monde (c'est l'idée d'un La Pérouse), l'Europe doit s'éclairer elle-même, mais ce n'est pas en imitant ou en empruntant des traits de culture (par ailleurs souvent imaginés) propres à d'autres contrées ; il s'agit en réalité de présenter aux élites européennes un miroir déformant de leur réalité (ce que Tacite faisait dans sa Germanie), miroir qui met en relief leurs défauts. Après s'être corrigée, l'Europe pourra, dans l'optique des Lumières, éclairer le monde. Ainsi, dans les Lettres Persanes, Montesquieu ne cherche pas tant à "éviter une censure" qui serait atteinte de débilité profonde (si eux ne pouvaient comprendre la "critique", comment les autres lettrés l'auraient-ils comprise ?) que de tendre un miroir qui déforme son regard sur les réalités sociales de l'époque afin de corriger ses défauts.
Pour ma part, si certains passages peuvent être effectivement parfois interprétés comme une critique à l'encontre d'un régime (à mon avis, cette dimension est d'ailleurs totalement absente des Fables de La Fontaine dont vous parliez, Alain.g), il ne s'agit que de cas minoritaires et particulièrement complexes à analyser.
Oui, pas de problème, votre explication est la bonne pour le président Montesquieu, c' était d'ailleurs celle de mon professeur de seconde et si j'ai repris l'idée de la censure, c'est en pensant surtout à nier qu'il y ait eu traduction.
En fait, mon but était de traiter de la séparation des pouvoirs, un de mes sujets préférés et j'ai fait rapide avant d'y parvenir.
Pour la Fontaine, c'est différent, il montre les travers de la société plus que du régime d'accord mais j'ai mis régime en pensant à la fable des puissants et à celle des flatteurs et au fait que la Fontaine avait estimé Fouquet et en voulait à Louis XIV.
La Fontaine montre les vicissitudes de son temps, mais il dénonce aussi une société et là il y a bien, en parlant des animaux, un moyen de le faire sans risques et sans censure, mais ce n'est pas ce qui l'a motivé, c'est un aspect important à cette époque.

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Message Publié : 23 Juin 2013 15:07 
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Salluste
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Merci,
pour toutes vos informations qui vont m' être utiles pour l'oral de baccalauréat francais.


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Message Publié : 25 Juin 2013 13:18 
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Jean Froissart
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Alain.g a écrit :
Pour la Fontaine, c'est différent, il montre les travers de la société plus que du régime d'accord mais j'ai mis régime en pensant à la fable des puissants et à celle des flatteurs et au fait que la Fontaine avait estimé Fouquet et en voulait à Louis XIV.
La Fontaine montre les vicissitudes de son temps, mais il dénonce aussi une société et là il y a bien, en parlant des animaux, un moyen de le faire sans risques et sans censure, mais ce n'est pas ce qui l'a motivé, c'est un aspect important à cette époque.


Tout à fait, mais j'irais même plus loin : la critique du flatteur pose en creux celle de celui qui s'y adonne, non pas seulement du flatté. La Fontaine est un peu dans une position double, comme le Roi : si d'une main il caresse les pépés, de l'autre il leur donne leurs bonbons - j'adore faire des ponts entre les fictions, surtout quand l'époque est radicalement différente :mrgreen:

Le biais des animaux ne traduit pas non plus, selon moi, de volonté d'échapper à la censure : là encore, la symbolique est suffisamment forte pour que, si jamais l'autorité royale avait été contestée, l'oeuvre tombe sous le couperet de la censure (et cela arrivait bien souvent : oeuvres biffées et tronquées). Il me semble en réalité que ce n'est pas tant le régime que l'autorité du régime qui posait un point délicat : on pouvait moquer le roi, et ce depuis les bouffons des Cours médiévales ; mais en contester l'autorité, c'était remettre en cause l'ordre établi et, dès lors, la censure s'exerçait très naturellement.

De fait, La Fontaine peut très bien présenter une figure royale qui porte au sourire, mais certainement pas au rire. Ensuite, contester son souverain, c'était scier la branche sur laquelle il était assis. Dans "Le Corbeau et le Renard" (fameuse entre toutes), plus que le courtisan ou le courtisé, je pense que c'est le poète qui se vise lui-même. Il ne faut pas non plus oublier toute l'ironie acerbe du génie de La Fontaine : jouer avec les codes de la représentation, c'est inventer également une partie de cache-cache incessante avec ses détracteurs ; c'est à celui qui ira le plus loin dans le "plus hault sens" (navré, mais je sors à peine de Scève, j'ai du mal à me remettre à la vie normale lol ).

Donc non, je ne vois pas non plus de volonté "d'échapper à la censure" : à la rigueur seulement, jouer avec elle. Les figures animales, là aussi, n'ont pas grand chose à voir avec ce "jeu". Mais je vous accorde que la critique de moeurs n'empêche pas, de temps à autres, de glisser une petite pointe dans le sourire malicieux du poète, et c'est là la part de l'immense génie de La Fontaine : il ne critique pas, il sourit ; aux autres d'y voir ce qu'ils voudront. Le plaisir du texte avant tout !

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