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Message Publié : 28 Oct 2017 23:23 
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Bonsoir,

Je doute qu'il y ait beaucoup de passionnés de mangas ici et moi-même je ne suis pas un grand lecteur mais étant fan du Japon au point de me spécialiser plus tard à son étude je me suis demander ce que vous pensiez des mangas en général. Est-ce que c'est un genre littéraire à part entière ou c'est trop commercial et relayé au rang de sous-catégorie dans la culture populaire japonaise ?

S'il y a des professeurs de littérature dans le coin j'aimerai bien entendre vos avis sur le sujet. Je suis aussi bien conscient que ce n'est pas tout à fait un sujet historique car il est encore d'actualité et pour un bon moment mais je pense qu'il y a assez de matière pour permettre d'avoir du recul.

Bien à vous,

LF3


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Message Publié : 29 Oct 2017 7:40 
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Hiérarchiser la culture, c'est toujours une très mauvaise idée.

Il y a un peu de tout dans le manga. L'organisation de sa production (parution dans des magazines pour un public-cible, jeunes hommes, jeunes filles, adultes hommes, femmes, hétéro, homo, etc.) fait qu'il s'agit d'un genre essentiellement commercial, mais ça n'empêche pas de belles pépites. Le genre est extrêmement vaste, c'est une littérature à part entière. Pensez aussi qu'il y a un aspect visuel très fort, il n'est pas mal d'avoir quelques notions d'histoire de l'art japonais pour l'aborder.

Il y a déjà pas mal de gens qui travaillent sur le manga et les animés. Un colloque sur Goldorak s'est tenu à Paris il y a un an ou deux. Vu l'engouement des jeunes générations pour la chose, ça ne risque que de prendre de l'ampleur.


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Message Publié : 29 Oct 2017 13:33 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Tout à faut Calame, la hiérarchie dans la culture n'amène pas bien loin. Il y a bien entendu une bonne pelletée d'oeuvres bien peu intéressantes en manga mais vu le mode de création actuel on peut en effet s'en douter. C'est un problème un peu similaire au cinéma dans l'ordre capitaliste ; ce qui compte avant tout c'est le succès commercial d'une oeuvre, ne serait-ce que pour rentrer dans ses frais. Cette logique conduit à une moindre prise de risque pour maximiser les gains, bien qu'on sache que la logique est loin d'être implacable. Néanmoins il existe aussi tout un ensemble d'auteurs qui ont des préoccupations avant tout artistiques et qui, à travers le succès liminaire de leurs mangas, se permettent des réflexions de haute volée sur des thèmes de société par exemple, ou même sur l'Histoire.

Je ne saurais trop vous inciter à vous penchez sur les oeuvres d'Inio Asano, comme Bonne nuit Pun-Pun ou Dead Dead Demon DeDeDeDe Destruction, le dernier s'attaquant au problème lancinant d'un Japon, puissance vaincue de la Seconde Guerre Mondiale et souhaitant aujourd'hui un retour vers la puissance complète et donc vers la puissance militaire. L'auteur, pour traiter cela se sert d'une invasion extraterrestre dont les péripéties conduisent à une situation proche de celle du film District 9. L'analyse s'étend donc aussi sur la perception de l'Autre, de sa gestion par l'autorité politique et militaire...

Au delà, certains mangas sont même fondateurs d'esthétiques et de concepts largement déclinés dans d'autres oeuvres de la culture populaire. Le genre cyberpunk par exemple a trouvé sa caractérisation complète à travers Akira d'Otomo, de Gunnm de Yukito Kishiro ou de Ghost in the Shell de Masamune Shirow. Ces oeuvres sont des monuments du genre et il faut être doté d'une sacrée mauvaise foi pour y voir de simple produit commerciaux à destination de débiles léger. Rien que les notes en bas de page de Gunnm invite a un peu de respect pour le travail du mangaka.

Le manga est un genre de la bande dessinée qui possède nombre de codes qu'il convient d'assimiler pour en percevoir la profondeur et quel jeu les auteurs entretiennent avec. Qu'ils y collent (comme les personnages achétypaux dans One Piece par exemple) ou qu'ils s'en moquent (dans Kill la Kill par exemple, satire bienveillante du shonen) ils construisent dans leur giron. Sans compréhension de ces codes il est compliqué d'aborder la profondeur du manga. Cela reviendrait à étudier la peinture occidentale sans avoir de connaissance sur les textes sacrées de la Bible... Imaginez le versant sur les pietàs sans ces références... De la même façon l'emploi des onomatopées est très important ; la langue japonaise en fait une utilisation bien plus grande que la nôtre et de fait elles y sont beaucoup plus signifiantes, ce qu'un cuistre comme Zemmour est bien entendu infoutu de comprendre.

Un autre point intéressant sur le manga ; son fonctionnement en atelier, presque comme dans la peinture ancienne. Un maître confirmé a, la plupart du temps, des assistants qui vont réaliser des tâches annexes dans les cases comme la réalisation de paysages. Cela permet une transmission des techniques assez uniques et on retrouve des coups de main se passant de maître à élève. C'est très visible entre Otomo et Satoshi Kon pare exemple. Une auteure de manga a d'ailleurs réalisé un parallèle dans une de ses oeuvres entre ce méthode de travail des mangakas et le travail des peintre de la Renaissance dans le manga Arte, histoire d'une jeune fille voulant devenir artiste peintre dans la Florence du XVe siècle. Son travail est de qualité et j'en ai même utilisé des planches dans un de mes cours, en parallèle des dessins de De Vinci pour faire comprendre l'art de représenter les corps quand on était obligé de disséquer clandestinement les cadavres. Ce fait historiques est très bien rendu dans le manga et permet d'employer avec les élèves un medium qu'ils connaissent souvent bien.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 29 Oct 2017 18:50 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 23 Déc 2010 13:31
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Je vais remettre une troisième couche mais je rejoins les deux intervenants précédents pour souligner que l'opposition littérature/sous-culture est assez factice. Les écrivains, mais comme la plupart des autres artistes (peintres, compositeurs, sculpteurs, tragédiens, etc.), les auteurs de mangas espèrent bien vivre de leur création, ce qui sous-tend un aspect commercial de leur production. Hugo, Zola, Balzac, pour rester à la France du dix-neuvième, écrivaient dans l'espoir de vendre leurs oeuvres ; les grands peintres de la Renaissance avaient le même objectif. Pour autant, je ne pense pas que quiconque contesterait que Hugo, Zola ou Balzac relèvent de la littérature et opterait pour les classer dans une sous-culture commerciale.

Si je connais peu les mangas, un constat assez semblable peut être fait pour les comics américains. L'essentiel de la production relève du roman de gare oubliable ; mais, une petite partie de cette production est clairement une production artistique culturelle de très haute qualité. Des auteurs comme Will Eisner, Art Spiegelman, Neil Gaiman, Robert Crumb pour m'arrêter là ont créé des oeuvres qui valent largement certaines productions romanesques, que ce soit par les thèmes abordés que par les références culturelles qui s'y trouvent.


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Message Publié : 30 Oct 2017 2:07 
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Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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ThierryM a écrit :
Je vais remettre une troisième couche mais je rejoins les deux intervenants précédents pour souligner que l'opposition littérature/sous-culture est assez factice. Les écrivains, mais comme la plupart des autres artistes (peintres, compositeurs, sculpteurs, tragédiens, etc.), les auteurs de mangas espèrent bien vivre de leur création, ce qui sous-tend un aspect commercial de leur production. Hugo, Zola, Balzac, pour rester à la France du dix-neuvième, écrivaient dans l'espoir de vendre leurs oeuvres ; les grands peintres de la Renaissance avaient le même objectif. Pour autant, je ne pense pas que quiconque contesterait que Hugo, Zola ou Balzac relèvent de la littérature et opterait pour les classer dans une sous-culture commerciale.


Complètement, cette volonté "mercantile" atteignait même parfois des proportions assez troublantes quand on parle de peinture, regardez par exemple ces tableaux de Jean-Marc Nattier :

Image

Image

Image

Image

Quatre jeunes femmes différentes mais un même motif, des couleurs similaires... on est davantage dans l'oeuvre de commande produite en "quantité" que dans l'expression artistique pure.
ThierryM a écrit :
Si je connais peu les mangas, un constat assez semblable peut être fait pour les comics américains. L'essentiel de la production relève du roman de gare oubliable ; mais, une petite partie de cette production est clairement une production artistique culturelle de très haute qualité. Des auteurs comme Will Eisner, Art Spiegelman, Neil Gaiman, Robert Crumb pour m'arrêter là ont créé des oeuvres qui valent largement certaines productions romanesques, que ce soit par les thèmes abordés que par les références culturelles qui s'y trouvent.


Et d'ailleurs des auteurs de comics ne s'arrêtent pas au seul scénario de bande dessinée ; Alan Moore (V pour vandetta, From Hell, Watchmen...) ou Neil Gaiman écrivent également des romans de belle tenue qui se signalent pas une extraordinaire inventivité qui renouvelle pas mal les genres dans lesquels ils officient. Pour Gaiman American gods discute de façon très fine la notion de "divinité" entre les époques ancienne et contemporaine.

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Message Publié : 30 Oct 2017 7:28 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 19 Fév 2011 17:03
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Pédro a écrit :
ce qu'un cuistre comme Zemmour est bien entendu infoutu de comprendre.
H.S. de pure curiosité: cela fait référence à une saillie en particulier?


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Message Publié : 30 Oct 2017 13:56 
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Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Vézère a écrit :
Pédro a écrit :
ce qu'un cuistre comme Zemmour est bien entendu infoutu de comprendre.
H.S. de pure curiosité: cela fait référence à une saillie en particulier?


Oui tout à fait, il me semble sue c'était sur le plateau d'Ardisson il y a quelques années. Il avait tout bonnement insulté Dorothee l'accusant d'avoir introduit des divertissements abominablement mauvais en France, ces ignobles mangas dont, selon ses dires, les textes se résumaient à quelques onomatopées et dont la violence était consubstantielle... Je n'ai pas envie d'aller fouiller dans les tréfonds d'internet pour remettre la main dessus mais si le coeur vous en dit.

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Message Publié : 30 Oct 2017 16:11 
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Jean Froissart
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Inscription : 14 Avr 2011 21:37
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Il est aussi difficile de parler des mangas en général que des comics en général que de la bande dessinée en général. Manga = bande dessinée japonaise, Comics = bande dessinée américaine. Ce serait comme juger la littérature "en général" et parler dans un même élan de Paul Auster et de Guillaume Musso, de James Ellroy et de Harlan Coben. Le manga ne se résume pas à Goldorak et les comics aux histoires de super-héros.

Comme dans toute production artistique, il y a le meilleur et le pire, le populaire et le pointu, des œuvres exigeantes et/ou confidentielles et des produits faits pour plaire au plus grand nombre.

Des trésors et des étrons. Et tout plein de trucs entre les deux.

:mrgreen:

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Message Publié : 30 Oct 2017 17:16 
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Jean-Pierre Vernant
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Jefferson a écrit :
le populaire et le pointu


je ne suis pas sûr que cela soit très efficient comme distinction ; One Piece est une oeuvre incontestablement populaire qui est pourtant très fine dans l'analyse des dominations politiques par exemple.

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Message Publié : 30 Oct 2017 17:50 
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Jean Froissart
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Pédro a écrit :
Jefferson a écrit :
le populaire et le pointu


je ne suis pas sûr que cela soit très efficient comme distinction ; One Piece est une oeuvre incontestablement populaire qui est pourtant très fine dans l'analyse des dominations politiques par exemple.


Disons que One Piece, fun et délirant, pur shonen, aux qualités indéniables, destiné aux ados, est plus accessible que Chiisakobé de Minetaro Mochizuki ou Bonne nuit Punpun, de Inio Asano, deux drames psychologiques. C'est ce que je voulais dire par "pointu" ou "populaire".

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Message Publié : 30 Oct 2017 18:16 
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Oui bien entendu, mais certaines oeuvres populaires possèdent plusieurs niveaux de lecture. One Piece peut se voir comme un simple divertissement et l'accomplissement des héros par leurs volonté, thème typiquement shonen, ou alors comme une critique des rapports de pouvoir dans le monde, une critique du racisme, de l'intolérance, de l'ordre pour l'ordre... Bref, si les enfants le lisent peu pour cela il n'en reste pas moins que le thème est présent.

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Message Publié : 30 Oct 2017 19:15 
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Jean Froissart
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Pédro a écrit :
Oui bien entendu, mais certaines oeuvres populaires possèdent plusieurs niveaux de lecture. One Piece peut se voir comme un simple divertissement et l'accomplissement des héros par leurs volonté, thème typiquement shonen, ou alors comme une critique des rapports de pouvoir dans le monde, une critique du racisme, de l'intolérance, de l'ordre pour l'ordre... Bref, si les enfants le lisent peu pour cela il n'en reste pas moins que le thème est présent.


Nous sommes tout à fait d'accord, cher Pedro. Je ne lis pas One Piece, préférant, en manga tout au moins, des œuvres plus abrasives, mais je vous rejoins sur la qualité indéniable de ce shonen. "Populaire" ne signifiait pas dans ma précédente intervention "sans intérêt".

Comme libraire, j'ai une tendance à un élitisme bon teint, mais je reconnais la qualité des œuvres grand public.

:mrgreen:

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Message Publié : 30 Oct 2017 19:33 
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Grégoire de Tours
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Pédro a écrit :
Et d'ailleurs des auteurs de comics ne s'arrêtent pas au seul scénario de bande dessinée ; Alan Moore (V pour vandetta, From Hell, Watchmen...) ou Neil Gaiman écrivent également des romans de belle tenue qui se signalent pas une extraordinaire inventivité qui renouvelle pas mal les genres dans lesquels ils officient. Pour Gaiman American gods discute de façon très fine la notion de "divinité" entre les époques ancienne et contemporaine.


Pour Moore, je suis plus circonspect sur ses romans en ce qui me concerne. En revanche, Gailman est effectivement un très bon auteur, autant en comics qu'en romans, sachant même mêler (légèrement) les deux.

Quant à l'aspect commercial, merci de vos exemples. C'est vraiment une sorte de mythe contemporain, cette idée d'artistes détachés du mercantile alors même que toute l'histoire artistique montre clairement l'inverse.


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Message Publié : 30 Oct 2017 19:42 
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Jean-Pierre Vernant
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Jefferson a écrit :
Pédro a écrit :
Oui bien entendu, mais certaines oeuvres populaires possèdent plusieurs niveaux de lecture. One Piece peut se voir comme un simple divertissement et l'accomplissement des héros par leurs volonté, thème typiquement shonen, ou alors comme une critique des rapports de pouvoir dans le monde, une critique du racisme, de l'intolérance, de l'ordre pour l'ordre... Bref, si les enfants le lisent peu pour cela il n'en reste pas moins que le thème est présent.


Nous sommes tout à fait d'accord, cher Pedro. Je ne lis pas One Piece, préférant, en manga tout au moins, des œuvres plus abrasives, mais je vous rejoins sur la qualité indéniable de ce shonen. "Populaire" ne signifiait pas dans ma précédente intervention "sans intérêt".

Comme libraire, j'ai une tendance à un élitisme bon teint, mais je reconnais la qualité des œuvres grand public.

:mrgreen:


C'était plus une précision qu'une dénégation ;) Personnellement je suis assez éclectique ; du shonen aux seinen les plus torturés mais bon les shojo.. bon... c'est pas vraiment mon délire.

ThierryM a écrit :
Pour Moore, je suis plus circonspect sur ses romans en ce qui me concerne. En revanche, Gailman est effectivement un très bon auteur, autant en comics qu'en romans, sachant même mêler (légèrement) les deux.

Quant à l'aspect commercial, merci de vos exemples. C'est vraiment une sorte de mythe contemporain, cette idée d'artistes détachés du mercantile alors même que toute l'histoire artistique montre clairement l'inverse.


Les oeuvres littéraires de Moore je vais bientôt y venir mais pour l'heure je ne connais que ses productions BD. C'est surtout un ami qui ne cesse de m'en dire grand bien. Je verrai bien, je compte m'acheter La voix du feu.

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Message Publié : 30 Oct 2017 19:47 
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Grégoire de Tours
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Pédro a écrit :
Les oeuvres littéraires de Moore je vais bientôt y venir mais pour l'heure je ne connais que ses productions BD. C'est surtout un ami qui ne cesse de m'en dire grand bien. Je verrai bien, je compte m'acheter La voix du feu.

Attention, ils ne sont pas mauvais mais pas aussi fascinants que ses oeuvres dessinées. Il est aussi possible que nombre de références m'échappent et que, avec le fond culturel suffisant, le ressenti "explose" (comme il peut l'être avec le From Hell ou les League of Extraordinary Gentlemen et ses suites, dont les références littéraires sont innombrables).


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