Vous devriez lire ce livre et en.parler avec les membres de votre famille qui furent enrôlés de force ! Vous nous direz alors si le récit est crédible !

Je n'ai pas de membres de ma famille qui ont été Malgré-Nous. Je connais des familles dans lesquelles on sait qu'un oncle ou un grand-père le fut. En fait, les témoignages individuels, c'est comme les livres de mémoire...

Je sais que certains sont très critiques sur certains aspects du livre. Sincèrement, je ne sais pas s'il a vraiment vécu cela ou pas. Mais, par d'autres témoignages, je sais que les nazis avaient une vision très élastique et en leur faveur des règlements. Un jeune "délinquant" peut se retrouver avec un gradé policier qui l'incite à devancer l'appel et à se porter volontaire pour "effacer" l'ardoise. Alors que d'autres, qui ont fait moins, vont se retrouver en camp de redressement. Sans aucune logique apparente.

Quand Mouminoux dit que dans les années 60 il était mal vu de dire du bien des soldats allemands, il dit quelque chose qu'on retrouve dans les témoignages de Malgré-nous, en fait souvent, ils vont plus loin. À la question : pourquoi avez-vous tant tardé pour témoigner, il y a fréquemment la réponse qu'en fait, jusque vers la fin du XXe siècle, ils sentaient bien que leur histoire n'intéressait pas grand monde. Et, en fait, ils étaient nombreux à penser aussi que leur histoire n'était pas extraordinaire : la preuve, ils connaissaient beaucoup de monde qui avait vécu la même.

Mais, il est possible, que comme pas mal de rédacteurs de mémoires, Sajer ai volontairement embelli les choses qu'il a vécu.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Dans les années 80, un copain de fac originaire d'Alsace me disait : "Tu entendrais les anciens discuter en alsacien au troquet du village tu serais épouvanté ! " Par les récits des combats, je pensais, mais il avait en tête les opinions du genre "la France c'est toujours le b...l, alors que l'Allemagne ils restent aussi solides qu'à l'époque nazie".

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)

Fort difficile, car les très rares encore en vie sont plus que centenaires aujourd'hui...


C'est plus que douteux, car l'ordonnance date d'août 1942 et certainement pas pour des gamins de cet âge. Il fallait avoir 18 ans à cette date.
Déjà que le gauleiter Wagner a fait des pieds et des mains - dans ses délires de germanisation et de nazification de la région - pour obtenir du haut commandement militaire allemand (qui ne voulait pas d'Alsaciens dans l'armée) et d'Hitler cette incorporation. En 1944 cela aurait été différent, mais en 1942 c'est hautement improbable.
Après, il reste bien le Reichsarbeitsdienst, où pendant six mois (au départ) les jeunes hommes et les jeunes femmes de 17 à 25 ans devaient servir un Reich en guerre, mais certainement pas des gamins de quinze ans.
Pour avoir quelques exemples sur le cas des incorporées de force alsaciennes - appelées improprement "malgré-elles" - on peut se rendre ici : http://www.crdp-strasbourg.fr/data/hist ... ?parent=27 et là : http://www.crdp-strasbourg.fr/data/hist ... ?parent=11


C'est possible. Tous les patronymes alsaciens ne sont pas exclusivement à consonance germanique.


Hmm... il y a toujours eu des abrutis dans les bistrots de toutes les régions du monde pour sortir ce genre d'ineptie, cela ne veut pas dire que la majorité de la population pense comme eux. Les brèves de comptoir c'est un peu minime comme étude sociologique !
Allons d'abord faire un tour dans la région de Montauban, de Paris ou de Lyon pour aller voir le pourcentage d'engagés volontaires dans la LVF, la Milice ou encore la Waffen-SS et on en reparlera !


Personnellement, j'ai eu un grand-père qui a été incorporé de force (arrêtons avec l'expression "malgré-nous" qui date de 1920 pour les quelques Mosellans qui s'était sentis, "malgré-eux" obligés de servir dans l'armée impériale allemande en 1914 et qui avaient constitué cette association d'anciens combattants, car cela ne peut conduire qu'à une confusion dans le sens donné à ce terme) dans l'armée allemande, après son RAD réalisé. Il est parti sur le front italien, après une sommaire instruction militaire reçue en Sardaigne, en 1944 sur la Linea Gotica, son frère a eu moins de chance : il a été envoyé sur le front russe, comme l'écrasante majorité de ces incorporés de force.
Les soeurs de sa femme, ma grand-mère, avaient été réquisitionnées en 1944 dans le cadre de leur RAD (prolongé à une année) à servir dans la Flak pour tirer, entre autres, sur les avions alliés lors des bombardements.
Dans la confusion générale qui régna à l'hiver 1944-1945 une avait pu se sauver, mais ses parents redoutaient le retour des Allemands après la contre-offensive des Ardennes et l'opération Nordwind. Par chance, les soldats de la Wehrmacht et des divisions de la Waffen-SS engagées dans le secteur en janvier 1945 n'ont pas eu le temps de véritablement chercher ces déserteurs et de déporter/exécuter leurs familles. Puisque c'était le sort réservé à ces personnes - il y avait également la possibilité de faire "un stage" de deux mois au "camp de redressement" de Schirmeck, mais celui-ci n'était plus accessible et utilisable en janvier 1945 -, on dépasse bien le cadre des simples "malgré-eux" ou "malgré-elles".

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Alphonse de Lamartine

Je crains qu'il ne m'ait parlé de cela que parce que c'était monnaie courante.

Autrement, les engagés "volontaires" dans la SS, Narduccio a déjà pointé que bien souvent ça se faisait au moment de l'incorporation et sans leur demander leur avis...

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Où, quand et dit par qui ?
Désolé, mais cela ne tient pas une seule seconde la route et nous sommes là dans un cliché aussi faux que détestable. La grande majorité des Alsaciens a conservé une aversion profonde pour les Allemands et le nazisme après 1945.
Posons donc la question aux professeurs d'allemand, qui dans une région comptant pourtant de nombreux "dialectophones", peinent toujours à faire travailler cette langue à leurs élèves.

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Tu as sans doute raison. Les Allemands ont laissé un mauvais souvenir durable dans la région.

Mon père a repris une fois une propriétaire de restaurant qui râlait contre "ces salauds-là" en lui faisant remarquer que c'était le gros de sa clientèle. Remarque aussi peu appréciée que les touristes allemands eux mêmes. (qui de fait viennent en Alsace pour sa gastronomie, en bénéficiant à l'époque d'un taux de change très favorable au Mark.)

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Le gauleiter Wagner a décidé que 50% des incorporables alsaciens seraient "volontaires" pour les unités de waffen-SS, c'est un fait bien documenté par les historiens universitaires alsaciens qui ont étudié le phénomène des Malgré-nous (et c'est le terme par lequel se définissent la majorité des alsaciens incorporés de force dans l'armée allemande). Bref, ils furent nombreux les jeunes alsaciens incorporés dans des unités de waffen-SS. Incorporés comme "volontaires", bien qu'ils ne l'étaient pas. Il est dommage que le procès du gauleiter Wagner a été expédié et qu'il n'a pas permis la mise en lumière de certaines de ses décisions.

Et, effectivement, les alsaciens ont bien conservé une aversion pour les allemands et le nazisme, à tel point que de nombreux linguistes prétendent que le recul de l'alsacien dans les années 50 et 60 à cette aversion pour cause. Un rejet du "germanisme". Mais, cela a été très intériorisé, du coup ça laissé la place au roman raconté par les partis "autonomistes".

Il y a aussi la question "religieuse" qui se pose en Alsace. Il semblerait que la résistance au nazisme fut plus le fait des catholiques que des protestants. Malgré le fait que de nombreux protestants ont été résistants à titre personnel.



https://www.reforme.net/religion/protestantisme/2023/11/16/comprendre-le-role-des-eglises-dalsace-moselle-pendant-la-guerre/
https://www.uepal.fr/un-colloque-pour-contribuer-a-guerir-les-memoires/

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Appelez-moi Charlie

Terme par lequel ils ont été définis par la suite, à la fin des années 1950. Au départ, ce terme est utilisé pour des associations d'anciens combattants de la Première Guerre mondiale, issus de ce qui s'appellera la Moselle en 1919.
Ce terme dévoyé à la longue risque de produire malentendu et incompréhension :
https://www.republicain-lorrain.fr/edition-forbach/2020/02/02/peut-on-parler-de-malgre-nous-de-14-18
Le terme militaire et juridique est "incorporés de force" (ce que les Alsaciens-Lorrains n'étaient pas en 1914, mais bien en 1942), il serait bien plus juste de l'utiliser, même si cela ne correspond pas aux erreurs d'usage depuis la fin du XXème siècle.
Au moins les mots ne peuvent pas se tromper d'époque ni de réalités.


J'écrirais plutôt les Allemands sous le régime du nazisme.
Sinon, comment comprendre qu'un camp de rééducation, un camp de concentration et d'autres lieux de torture aient été construits en Alsace, si la population était tellement satisfaite d'être sous le joug nazi ?
Quelques éléments pour comprendre :
https://www.memorial-alsace-moselle.com/le-memorial/un-peu-d-histoire/1940-germanisation-nazification-de-lalsace-moselle
http://www.crdp-strasbourg.fr/data/histoire/alsace-39-45b/
Sans oublier l'excellente fiction-documentaire que beaucoup connaissent déjà :
https://www.youtube.com/v/0GGvsjqZAys

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Sur Schirmek, il y a l'excellent travail de Jean-Laurent Vonau : https://www.fnac.com/a10861960/Jean-Laurent-Vonau-Le-Sicherungslager-Vorbruck-Schirmeck-Un-Camp

Un livre que je ne suis pas arrivé à finir, car certains témoignages donnent la nausée, comment des gens peuvent faire subir de telles horreurs à d'autres humains ! La décision de construire ce camp est prise dès les premiers jours de juillet 1940...

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Le terme Malgré-nous est devenu le terme générique à partir duquel s'est fédéré la mémoire des incorporés de force de la SGM. Sûrement en réaction de la vision d'une partie de l'opinion dans les années 1950 et qui va culminer avec le procès de Bordeaux où on ne juge que des alsaciens pour le massacre d'Oradour-sur-Glane, sans tenir compte de leur situation d'incorporés de force. La majorité des incorporés de force de 1942 à 1945 ne voulaient pas faire la guerre dans le camp de l'Allemagne nazie, c'est pour cela qu'ils se qualifient de "malgré-nous". Ils ont été contraints de participer à certains épisodes franchement malsains. Avaient-ils le choix ? En fait, la plupart savaient qu'en cas de tentative de désertion, leur famille entière était destinée à la déportation en Europe de l'Est, voire à l'enfermement dans un camp de redressement. Quand, on a 17-18 ans, c'est un choix difficile à faire : choisir entre sa conscience ou sa famille.

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Au-delà de son excellent travail sur ce camp de rééducation de Schirmeck, cet auteur est vraiment la référence sur la question du cas de l'Alsace pendant l'annexion et de la construction mémorielle alsacienne pendant cette période très cruelle de son histoire.
J'ai été impressionné en lisant son Wagner de la somme des archives administratives et militaires allemandes, souvent partielles, qu'il avait réussi à dépouiller.


Exactement et c'est ce qu'il me semble être un malentendu particulièrement regrettable - il me semble d'ailleurs que Vonau n'aime pas non plus ce terme.
Car ce dernier a été forgé après 1918 pour des faits et une construction mémorielle concernant la Première Guerre mondiale et s'est retrouvé utilisé pour qualifier des réalités bien différentes, conséquentes à l'annexion nazie de 1940. En effet, se battre dans l'armée impériale de Guillaume II, alors que l'annexion de ces territoires avait été reconnue par un traité de paix depuis plus de 40 ans (même si elle n'avait pas été acceptée par tous), ce n'est pas la même chose que de se battre dans l'armée allemande en 1942, alors que cette région était encore française en droit, qu'un conflit mondial se déroulait alors, que certains Français s'étaient déjà engagés dans la collaboration ou la résistance face à l'occupant et que cela revenait, finalement, à incorporer des populations occupées/annexées dans une armée au mépris des règles élémentaires du droit de la guerre. Rien de tel en 1914-1918, moment ou cette expression est née...
La plupart des historiens n'aime pas utiliser ce terme qui reflète d'autres réalités et une autre époque. Le terme "malgré-nous", issu des médias et de politiques régionaux mal inspirés, s'est pourtant imposé ces quarante dernières années de manière impropre à mon sens. Ce qui explique que j'ai cité plus haut l'extrait de cet article d'un journal lorrain : Comment ? Utiliser le terme de "malgré-nous" pour le premier conflit mondial ? Ce serait une honte selon certains, car justement, les Alsaciens-Lorrains n'avaient pas été incorporés de force en 1914 à la différence de 1942. Sauf que c'est inverser la chronologie : l'expression a bien été forgée par les concernés pendant le premier conflit mondial. Ne pas le rappeler et l'utiliser pour les incorporés de force de 1942 ce serait reconstruire le passé et trahir les mémoires des uns et des autres.
Au passage, je signale également cet article ancien, mais très intéressant, sur la question des incorporés de force en Alsace :
https://www.persee.fr/doc/xxs_0294-1759_1985_num_6_1_1236

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Ces échanges sont d'un grand intérêt mais nous éloignent du sujet du fil : l'authenticité du livre " le soldat oublié " !

J'avoue ne pas l'avoir lu, donc ma réponse ne peut qu'être perfectible.
Cela dit, après la lecture d'éléments concernant la vie de ce personnage, cela sonne plus que faux.
Essentiellement la question de son incorporation en 1942 à 15 ans. A une date où la grande majorité des Alsaciens tentaient de s'y soustraire et que l'ordonnance n'était pas encore publiée ? A une date où les gamins n'auraient pas été incorporés ? Jamais de la vie.

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Bonsoir,

J'espère que vous plaisantez ! Cet auteur a produit quelques bons livres comme son "Gauleiter Wagner", "profession bourreau" ou (à mon sens le meilleur) "L'épuration en Alsace". Le camp de Schirmeck est correctement traité sans plus. Probablement me trouverez-vous particulièrement sévère, mais j'y pointe les mêmes limites que pour son dernier opus de 2022, "L'Alsace annexée". Malgré de gros moyens iconographiques, à peu près toutes les références bibliographiques sont datées, aucune recherche n'a été effectuée aux archives, ou du moins il n'y en a pas trace. Si bien que les clichés s'accumulent, la vision est excessivement régio-centrée, mais c'est toujours moins grave quand on tisse le fil d'un récit patriotique convenu.
JD