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Message Publié : 20 Oct 2003 15:40 
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Comparer Loki et Gollum ne tient selon moi pas la route car Loki est une divinité, quoique cela soit loin d'être clair (On peut ouvrir un sujet là-dessus si tu veux). Malgré leur fourberie, ce sont deux personnages tout à fait différent. En effet Gollum fut perverti par une puissance supérieure alors que Loki est mauvais de toute éternité.

Par contre on peut comparer Loki à Melkor car il y a là plus de commun qu'entre l'ex-hobbit et le maître scandinave de la fourberie.

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Message Publié : 20 Oct 2003 16:57 
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En effet, dans l'idée de Tolkien, la Terre du Milieu (et non "les terres du milieu" comme on le lit parfois) était notre Terre dans un passé immémorial.
Le terme "Terre du Milieu" est une notion de la mythologie germanique (surtout scandinave mais anglosaxonne aussi) : "Midgard", monde situé entre Asgard (terre des Ases, les dieux) et Hel (le monde des morts).
Le biographe de Tolkien Humphrey Carpenter développe la conception de Tolkien sur l'idée qu'il faut se faire du mythe, catégorie dans laquelle il rangeait son oeuvre : pour l'aborder honnêtement, il faut faire comme s'il s'agissait d'un récit authentique.
Pour revenir sur la filiation Terre du Milieu - Terre, notons que pour Tolkien la langue commune utilisée par les humains d'Eriador et par les hobbits, le Ouistrain (Westron) n'est autre que le vieil anglais. Et ce, pas seulement par commodité d'écriture. Vous trouverez dans les appendices du Seigneur des Anneaux consacrés aux langues certaines indications où Tolkien parle effectivement de son monde comme du lointain passé du nôtre.

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Message Publié : 20 Oct 2003 17:29 
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rho il s'est inspiré de Loki!

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Message Publié : 21 Oct 2003 8:40 
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Et en quoi, s'il-te-plait, si ce n'est pour le "dieu du mal :twisted: " :?:

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 Sujet du message : saul
Message Publié : 21 Oct 2003 10:18 
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Non, Loki n'est pas "mauvais" de toute éternité ! Vous appliquez au Paganisme une morale Chrétienne qui n'a rien à y faire ! Les Dieux Payens ne sont ni bons ni mauvais, ils sont au delà de la morale, par delà le bien et le mal ! :wink:
Que de dégats dans les esprit causés par Saül ! :roll:

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Message Publié : 21 Oct 2003 23:17 
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Eginhard
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Merci à Hannibal et Fabien pour vos éclaircissements au sujet du lieu où se situait la Terre du milieu :) .


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 Sujet du message : Germains
Message Publié : 22 Oct 2003 9:24 
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Les Dieux Germaniques se distinguent en deux groupes distincts, tout d'abord les Dieux Vanes qui vivaient à Vanheim et étaient les plus anciens,(Njord, Freia, Froh...) et les Dieux Ases, la branche Cadette, qui vivait à Asgard au coté de Wotan (Thor, Honnir, Mime ...).
Ces deux groupes de Dieux entrèrent dans une guerre sans issue jusqu'à ce qu'ils décident de se partager le monde ! :)

Certes, Tolkien a repris beaucoup de choses dans la Mythologie Germanique, comme le Mythe des nains mineurs (les Niebelungen de la tradition Germanique), mais il est aussi imprégné de Christianisme ! La vision de Tolkien est dualiste avec un "Dieu" du mal, Sorron et ses serviteurs (sarhuman, Orkes, Gobelins etc) et le camp du bien, représenté par la communauté de l'anneau !
En fait, on peut dire que l'œuvre de Tolkien est un cocktail des trois grandes Religions de l'Occident: Le Paganisme "Germanique", le Celtisme et le Christianisme !

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Message Publié : 22 Oct 2003 9:37 
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De rien Salmanasar :wink:

Hypolite, Loki est-il bon :?: Dire que quelqu'un est bon ou mauvias n'est aps une preuve d'interprétation chrétienne mais de considération objective. Quand il coupe les cheveux de la femme de Thor, quand il cache Mjolnir, quand il "aide" à tuer Baldr etc, je ne vois pas en quoi cela n'est pas mauvais.

De plus, dans une mythologie comme la germanique, où la dualité est fort présente, je ne vois pas pourquoi on pourrait dire que le bien et le mal coexistent. Il existe évidemment des nuances, Loki peut aider les Ases mais en règle générale, il est fortement néfaste.

Petite rectification: Sauron (et non Soron) n'est pas un dieu mais un serviteur de Melkor qui lui est un dieu.

Pour Loki, si vous voulez continuer à débattre, ouvrez un sujet dans "Histoire des religions".

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 Sujet du message : dualisme
Message Publié : 22 Oct 2003 11:03 
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Non, non et non, il n'y a pas de Dualisme dans le Paganisme Germanique ! Les Dieux sont le reflet des hommes et, comme eux, leurs actes ne sont ni tout noirs ni tout blancs ! Même Wotan commet des actes "mauvais" ! D'ailleurs, Loki n'est pas vraiment un Dieu, il est toléré au Walhöll, car les Dieux utilisent ses talents (il est extrêmement intelligent, mais aussi très retord) ! :roll:
Pour ce qui est de l'Ortographe, les noms propres n'en ont pas et j'ai lu Tolkien il y a vingt ans ! Pour Sauron, c'est pour ca que j'ai mis "Dieu" entre parenthese !

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Message Publié : 22 Oct 2003 14:18 
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Je ne sais pas si tu as vu que j'ai écrit:
Citer :
Il existe évidemment des nuances


Mais d'autre part, il existe des oppositions récurrentes entre Ases (guerre) et Vanes (fertilité), entre géants et dieux, entre la force brute et l'intelligence. Je ne vois pas comment on peut nier le dualisme de cette religion.
Loki est fondamentalement mauvais ou plus exactement il est pris à son propre jeu de déranger les dieux dont il ne fait vraisemblablement pas partie.

Cette dualité est clairement établie et ressentie par les hommes de l'époque, du moins ce que l'on peut en voir par les sources.

PS: J'ouvre un sujet sur Loki. :wink: http://passion-histoire.net/viewtopic.php?p=16180#16180

Comme ça La Rochejacquelein, on pourra développer tes idées ici. :wink:

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 Sujet du message : Re: dualisme
Message Publié : 22 Oct 2003 14:53 
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Hypolite a écrit :
Non, non et non, il n'y a pas de Dualisme dans le Paganisme Germanique ! Les Dieux sont le reflet des hommes et, comme eux, leurs actes ne sont ni tout noirs ni tout blancs ! Même Wotan commet des actes "mauvais" ! D'ailleur, Loki n'est pas vraiment un Dieu, il est toléré au Walhöll, car les Dieux utilisent ses talents (il est extremement intelligent, mais aussi trés retord) !
Pour ce qui est de l'Ortographe, les noms propres n'en ont pas et j'ai lu Tolkien il y a vingt ans ! Pour Sauron, c'est pour ca que j'ai mis "Dieu" entre parenthese ! ;)


Oui, Tolkien s'est inspiré de la spiritualité pagano chrétienne et du système féodale de l'époque médiévale, esprit de foi et de fidélité, tous le bel esprit européen qui s'est perdu!

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 Sujet du message : Re: Germains
Message Publié : 22 Oct 2003 17:47 
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Hypolite a écrit :
Certes, Tolkien a repris beaucoup de choses dans la Mythologie Germanique, mais il est aussi impregné de Christianisme !
Plus qu'impregné, en fait.
Tolkien était un catholique traditionaliste.
En fait, en y regardant de près, sa théogonie est toute chrétienne : il y a un Dieu primordial, Eru (ou Iluvatar, c'est-à-dire Alles vater ou All's Father, "père de tout"), et des "dieux" subalternes, les valar (c'est-à-dire en fait des Anges plus que des Dieux).
Parmi eux, le plus doué, Melkor/Morgoth, se rebelle par orgueil... la chute de Lucifer/Satan...
Quant à la part celte dans l'univers de Tolkien, elle est, à l'inverse de la part germanique, fort réduite, comme le souligne Nicolas Bonnal. En fait Tolkien voulait donner un grand mythe national aux Anglo-Saxons, qui n'avaient guère que Beowulf (que tolkien avait d'ailleurs étudié en profondeur). Les celtes (Bretons) avaient, eux, déjà le cycle arthurien.

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 Sujet du message : d'ac
Message Publié : 23 Oct 2003 9:22 
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[Nous sommes donc d'accord ! ;)

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Message Publié : 24 Oct 2003 9:16 
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Citer :
Oui, Tolkien s'est inspiré de la spiritualité pagano chrétienne et du système féodale de l'époque médiévale, esprit de foi et de fidélité, tous le bel esprit européen qui s'est perdu!


Tu as bien deviné ses sources d'inspiration, mais ton jugement sur le système féodal...

Mais tu n'as toujours aps développé les leins Loki-Gollum :confus:

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Message Publié : 24 Oct 2003 9:45 
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Hannibal a écrit :
Citer :
Oui, Tolkien s'est inspiré de la spiritualité pagano chrétienne et du système féodale de l'époque médiévale, esprit de foi et de fidélité, tous le bel esprit européen qui s'est perdu!


Tu as bien deviné ses sources d'inspiration, mais ton jugement sur le système féodal...

Mais tu n'as toujours aps développé les leins Loki-Gollum :confus:



IL y a l'esprit de fidélité entre le suzerain et le vassal dont on retrouve l'oeuvre. Le suzerain c'est celui qui l'anneau (je suis nul pour les noms) et ses vassaux ce qui constitue la communauté

Gollum est fourbe et on s'est pas trop dans quel camps il est!

Hypolite se connait mieux dans la mythologie nordique!

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