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Message Publié : 17 Août 2020 17:41 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Je ne sais si vous le classerez dans les romans historiques, mais j'avais beaucoup apprécié Les faux tsars de Vladimir Volkoff, roman centré sur l'histoire de Boris Godounov.
En le lisant, j'ai entrevu l'histoire compliquée des relations entre la Russie et la Pologne.


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Message Publié : 19 Août 2020 17:42 
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Polybe
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b sonneck : déjà mis dans la liste ;)

Rebecca : j'allais rédiger une réponse mais votre message est parfait. Il y a quelques mois j'ai lancé un débat improvisé avec pas moins de 9 collègues de français du secondaire (en salle des profs). Ils étaient tous d'accord avec votre message.
J'avoue avoir été surpris pour le roman de "cape et d'épée" qui n'était pas considéré comme roman historique.
Pire, pareil réponse pour les Piliers de la Terre et autre nom de la rose.
Ils m'ont dit, à 9, à la fin : il faut que le personnage principal ou presque = un personnage historique.

Bref, n'étant pas là-dedans du tout, perso j'accepte tout dans les romans historiques sauf exceptions (et encore ma remarque sur les Rougon-Macquart me semble illogique en repensant à ma douche froide avec mes collègues certifiés et agrégés)

_________________
Je me presse de rire de tout, de peur d'être obligé d'en pleurer. Beaumarchais, Le Barbier de Séville, 1775.


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Message Publié : 19 Août 2020 18:42 
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Pensabene a écrit :
Pire, pareil réponse pour les Piliers de la Terre et autre nom de la rose.

8-| 8-| 8-|
Citer :
Ils m'ont dit, à 9, à la fin : il faut que le personnage principal ou presque = un personnage historique.

On eut faire apparaître des personnages historiques sans que le personnage principal le soit !

Heu... ils savent ce que signifie le mot "roman", ces gens-là ? lol

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Message Publié : 19 Août 2020 19:42 
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Salluste
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b sonneck a écrit :
Je ne sais si vous le classerez dans les romans historiques, mais j'avais beaucoup apprécié Les faux tsars de Vladimir Volkoff, roman centré sur l'histoire de Boris Godounov.
En le lisant, j'ai entrevu l'histoire compliquée des relations entre la Russie et la Pologne.


Excellent en effet! Cela a mieux vieilli que ses romans d'espionnage (pourtant bien sympas).

A titre personnel, un roman qui m'a beaucoup touché est "L'anneaux du pécheur" du défunt Jean Raspail qui exprime bien mieux son talent que ses ouvrages plus politiques.

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Message Publié : 19 Août 2020 19:56 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 08 Mai 2020 12:38
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Pour ma part, j'ai toujours été mal à l'aise avec les ouvrages présentés comme des romans, mais dont le personnage principal était une figure historique connue. Au point de laisser tomber le dernier de ceux du genre que j'ai eu entre les mains (je l'avais emprunté à la bibliothèque locale) et dont j'ai oublié le titre ; en me jurant de ne plus m'y laisser prendre.

Faute de savoir si l'épisode que j'ai sous les yeux est une anecdote historiquement avérée, ou un produit de l'imagination de l'auteur, la frustration que j'en ressens comme amateur d'Histoire qui n'y trouve pas son compte, gâte complètement mon plaisir de lecteur lambda, qui ne réussit pas à s'abandonner au charme du roman.

Pour moi, si le héros du roman est un personnage historique, l'ouvrage repose sur une trompeuse ambigüité : une fiction romanesque à prétention historique.

J'admets sans peine qu'on puisse ne pas partager ce point de vue, assez sommaire il est vrai.

Edité pour préciser que le roman de Vladimir Volkoff dont j'ai dit grand bien auparavant, m'a moins perturbé, car je ne connaissais pas du tout l'histoire de ce personnage. Je ne me suis pas attaché au détail de son parcours, que j'ai aussitôt oublié. Mais j'ai retenu ce qu'il était dit, au passage des tenants et aboutissants des relatons antérieures compliquées et tumultueuses entre la Pologne et la Russie.


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Message Publié : 19 Août 2020 21:04 
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Plutarque
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Si cela peut vous rassurer, b-sonneck, vous n'êtes pas le seul dans ce cas. Je souscris totalement à ce que vous avez écrit.

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La classe des sots politiques est, de toutes les classes de sots, la plus sotte (Alexandre Erdan).


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Message Publié : 19 Août 2020 23:14 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 13 Juin 2017 15:04
Message(s) : 1122
.
Pensabene a écrit :
... Il y a quelques mois j'ai lancé un débat improvisé avec pas moins de 9 collègues de français du secondaire (en salle des profs). Ils étaient tous d'accord avec votre message.

Mon post ne datant que de quelques jours, je doute fort que le sujet ait été évoqué dans le cadre d'un débat "...... il y a quelques mois avec etc."

Citer :
J'avoue avoir été surpris pour le roman de "cape et d'épée" qui n'était pas considéré comme roman historique.

"Le Capitan" et autres ne sont en effet pas au programme d'une section dite "littéraire". On ne planche pas plus sur Dumas. Ce qui n'empêche pas de se passionner pour ses écrits cependant il existe des priorités.
Il ne vous a pas échappé que Dumas déléguait sa plume : ceci se sent. Chaque personne possède un style reconnaissable. Dans les romans de Dumas, on peut sentir les coupures et rajouts.
Ceci se sent moins au niveau des romans sociaux ou d'analyse parce-que bien souvent, ils sont construits en strates et observent un mouvement.

Citer :
Ils m'ont dit, à 9, à la fin : il faut que le personnage principal ou presque = un personnage historique.

Je ne suis pas d'accord.

Le type même de "roman historique" est Salammbô. Je puis vous assurer ne pas être fan de Flaubert quels que soient ses écrits : son style me semble besogneux mais il est incontournable.
Le roman historique est caractérisé par le travail fait en amont par l'écrivain afin de restituer tous les codes d'une époque, d'un moment dans une époque.

A été cité "Les Renégats" et l'on peut lire que le roi -je crois- se fend d'une phrase dans le style : "... entre nous, c'est à la vie, à la mort...".
Que ce soit le roi ou non, ceci est l'exemple même de l'erreur qui fait que ce livre n'est pas un roman historique ce qui ne l'empêche pas d'être un roman.
On évite simplement le qualificatif qui est un marqueur ouvrant sur des codes littéraires.
C'est un peu comme si un matin, devant une versification quelconque, vous décidiez de nommer ceci "alexandrins" ou estimiez que désormais 4 quatrains forment un sonnet et pourquoi pas -en étirant le système- Corneille et Racine, c'est idem : ils font tous les deux des tragédies. :wink:
Il ne vous viendrait pas à l'esprit de chambouler une chronologie historique et bien c'est identique. C'est le respect du à une matière.

Lorsque l'on me dit que je suis HS ou que je fais un parallèle douteux etc. j'en tiens compte dans la mesure où je respecte la matière que j'approche et dans laquelle je suis ignorante, dans la mesure où cette méthode n'est pas galvaudée au gré des options politiques ou autres, dans la mesure où la personne qui évoque l'erreur ne tombe pas elle-même dans ce travers.
Maintenant le forum n'est pas réservé aux "historiens" pas plus qu'aux "littéraires" mais aux "passionnés d'histoire" ce qui permet une marge d'erreur(s). :wink:

Citer :
Bref, n'étant pas là-dedans du tout, perso j'accepte tout dans les romans historiques sauf exceptions (et encore ma remarque sur les Rougon-Macquart me semble illogique en repensant à ma douche froide avec mes collègues certifiés et agrégés)

C'est vrai, c'est plus simple et le plus simple est dans l'air du temps.
Cependant, ceci ne rend pas spécialement service à ceux qui, plus orientés vers d'autres connaissances, n'ont pas l'information et sont preneurs de toutes recherches autres que leur "zone de confort".
L'information vous tirera toujours vers le haut et, comme vous la devez à quelqu'un, il vous appartient de la transmettre par respect de l'enseignement, goût du partage etc.

Bon courage et haut les coeurs pour le tri,
:wink:
.


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Message Publié : 19 Août 2020 23:28 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 13 Juin 2017 15:04
Message(s) : 1122
.
b sonneck a écrit :
Faute de savoir si l'épisode que j'ai sous les yeux est une anecdote historiquement avérée, ou un produit de l'imagination de l'auteur, la frustration que j'en ressens comme amateur d'Histoire qui n'y trouve pas son compte, gâte complètement mon plaisir de lecteur lambda, qui ne réussit pas à s'abandonner au charme du roman.

Pour moi, si le héros du roman est un personnage historique, l'ouvrage repose sur une trompeuse ambigüité : une fiction romanesque à prétention historique.

Tout à fait.
J'ai toujours beaucoup de mal avec certaines biographies (c'est l'inverse mais tout autant frustrant). L'historien est manifestement un bon littéraire qui se fait plaisir et je croule sous un rédactionnel très subjectif : hélas, il arrive un moment tout a été dit sur un personnage, une énième biographie doit se réinventer pour se vendre et c'est le style qui change pas les faits...
J'achète en souhaitant trouver des sources et c'est raté ! J'ai la vision d'un Talleyrand ou d'un Fouché vu sous un angle très discutable en s'appuyant sur certains documents. Les mots n'ont jamais que le sens qui leur est prêté si l'on ne fait pas un peu attention, le dérapage est aisé.
Comme vous l'exprimez : c'est très frustrant et je décroche. Il arrive parfois que l'on sente ce que va être la fin de la phrase ou quelle anecdote s'annonce, c'est terrible...
:'(
.


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Message Publié : 20 Août 2020 16:31 
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Polybe
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Citer :
Mon post ne datant que de quelques jours, je doute fort que le sujet ait été évoqué dans le cadre d'un débat "...... il y a quelques mois avec etc."

Je n'aime pas parler de "cours" ou d'élèves à la cantine / salle des profs donc tous les sujet y passent, dont celui-là il y a bien quelques mois. Vos propos confirment leurs propos.

Pour le reste, je rejoins votre analyse (sauf sur Flaubert que j'aime beaucoup). Je vous rejoins également b sonneck sur tout votre propos.

Citer :
C'est vrai, c'est plus simple et le plus simple est dans l'air du temps.
Cependant, ceci ne rend pas spécialement service à ceux qui, plus orientés vers d'autres connaissances, n'ont pas l'information et sont preneurs de toutes recherches autres que leur "zone de confort".
L'information vous tirera toujours vers le haut et, comme vous la devez à quelqu'un, il vous appartient de la transmettre par respect de l'enseignement, goût du partage etc.


Citer :
Pour moi, si le héros du roman est un personnage historique, l'ouvrage repose sur une trompeuse ambigüité : une fiction romanesque à prétention historique.


Citer :
On eut faire apparaître des personnages historiques sans que le personnage principal le soit !

Heu... ils savent ce que signifie le mot "roman", ces gens-là ?

Je souscris également à tout cela mais leur "logique" est la suivante: le roman historique, stricto sensu, c'est quasiment rien. Bien entendu Rebecca j'ai parlé de Salammbô. Pour eux c'est bien un roman historique car il y a notamment dans les parages Hamilcar et Hanniba Barca. J'ai enchaîné sur plus "simple" avec le Napoléon de M.Gallo... Bon ils ne connaissaient pas mais à priori souscrivent.
Par contre, selon eux Le Nom de la rose est bien un polar médiéval mais pas un roman historique car Guillaume de Baskerville n'existe pas, écrase trop l'intrigue et efface l'apparition d'un personnage "historique" comme Bernard Gui... Voilà pour vous répondre Pierma (peu ont lu les romans de Ken Follett mais semblent appliquer la même méthode).
Pour résumer la position de mes collègues, et vous rejoindre b sonneck , le "roman historique" est un tiroir. Si les deux termes fonctionnent séparément (oui Le Nom de la rose est un roman, oui il a un cadre historique), le tout est restreint.
Voilà pourquoi j'ai une opposition médiane là-dessus Rebecca : j'ai pris soin dans ce fil d'éliminer des évidences comme l’œuvre de Thucydide mais Dumas, même si vous avez raison, ne peut pas sortir de la discussion car il imprègne les 17 pages. Quant au Nom de la rose, je demeure sceptique sur leur position (car j'ai bien peur qu'au final il ne reste plus grand chose à y mettre sous cette étiquette)

A vrai dire, j'ai débuté la conversation avec eux de manière fort anodine puis, invariablement et sur n'importe quel sujet ou presque, leurs "maîtres" reviennent, de Todorov à Genette en passant par Barthes voire Kundera.
Maîtres qui ne sont pas les miens (je préfère appeler "maître" Duby, Le Goff, Braudel ou Febvre par exemple... Ce qui est naturel vu ma "formation").
Enfin, et de manière assez étonnante, ils ont fait un parallèle étrange: le mot "génocide" n'est pas le même chez eux... Pour eux c'est une notion qui peut s'appliquer à davantage d'évènements que pour la communauté qui s'intéresse de près ou de loin au sujet (historiens, passionnés, organisations internationales...) et notamment pour tout ce qui touche à la colonisation. Je me suis insurgé contre cela avec des arguments mais ils n'y prêtaient pas attention. C'était une façon pour eux de dire, je pense, chacun son territoire ou son lopin de terre. J'ai un peu les mêmes échanges avec des collègues de philo, sur d'autres maîtres encore cette fois-ci.

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Message Publié : 21 Août 2020 15:03 
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Pensabene a écrit :
Enfin, et de manière assez étonnante, ils ont fait un parallèle étrange: le mot "génocide" n'est pas le même chez eux... Pour eux c'est une notion qui peut s'appliquer à davantage d'évènements que pour la communauté qui s'intéresse de près ou de loin au sujet (historiens, passionnés, organisations internationales...) et notamment pour tout ce qui touche à la colonisation. Je me suis insurgé contre cela avec des arguments mais ils n'y prêtaient pas attention.

Je commente, même si c'est HS.

Le mot "génocide" est maintenant utilisé à tous propos et pour tous types de violences armées où il y a un fort et un faible. C'est passé dans le langage grand public, ou militant, de façon ahurissante ! Et souvent absurde.

Corollaire : le mot a perdu de sa force, et c'est dommage. Quel mot va-t-on employer maintenant face à un véritable génocide ? Ou à des "actes génocidaires", terme utilisé par l'ONU pour des massacres systématiques, mais sans qu'un peuple entier soit détruit. (Srebrenica, par exemple.)

ça justifierait l'ouverture d'un sujet dédié, si quelqu'un a envie d'en parler. (Plutôt dans l'Agora, à priori...)

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Message Publié : 21 Août 2020 15:27 
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Il doit déjà y avoir un sujet sur le galvaudage du terme génocide. Il est souvent employé à tort et à travers. Mais, c'est le lot des termes spécialisés qui ont assez de succès pour échoir dans le domaine public. On finit par les utiliser pour tout et n'importe quoi.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 25 Août 2020 15:54 
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Polybe
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Merci pour ce complément sur le génocide. Intéressant à évoquer dans un fil (ou retrouver à priori).

Je reviens vers vous pour les romans (ayant pour cadre un décor lol ) historique.

Les ajouts:
L'idole, Robert Merle,
Le Palais de toutes les promesses", de Jean-Michel Riou
La Guerre des trois Henri" de Jean d'Aillon
Les Hommes de la Liberté, Claude Manceron.
Tempête sur la Corne d'Or de Gerhard Herm
Les Amants de Byzance de Mika Waltari
Fredegonde Reine de Laure-Charlotte Feffer
l'Eglise verte de Bazin (là j'ai un doute...)
L'anneau du pêcheur de Jean Raspail

A signaler, le retour des Faux Tsars en haut du classement.
Merci à vous.

J'en profite pour parler...

D'une étrangeté : la liste "principale" sur Babelio est inexistante en recherche (chez moi en tout cas). Peut-être les pseudos, le lien vers ce forum, les admins en vacances ou les quasi 200 références, je ne sais pas.

D'un succès : par contre, j'ai fait une liste dite "antiquité" qui fonctionne : https://www.babelio.com/liste/12420/Rom ... toire-Anti
30 références.

Top 5:
1. Mémoires d'Hadrien, Marguerite Yourcenar
2. Sinouhé l'Égyptien, Mika Waltari
3. Mémoires d'Agrippine, Pierre Grimal
4. Aristote détective, Margaret Anne Doody
5. Néropolis, Hubert Monteilhet

D'un ajout prochain et d'une désillusion :

Patrick Boucheron, Léonard et Machiavel (Verdier, 2013).
Dialogues et conversations secrètes (ou plutôt tâtonnements et hésitations) entre deux contemporains de cette fin de XVe début XVie siècle: Léonard de Vinci et Nicolas Machiavel. On suit les déplacements parallèles et parfois les rendez-vous de ces deux intellectuels du temps, l'ingénieur hydraulique et le secrétaire, auprès de César Borgia, à Florence et ailleurs.
C'est un roman vrai en cela qu'il ne ment pas car l'auteur est un historien spécialiste de cette période. P.Boucheron écrit un faux roman. Tout est vrai, contextualisé, documenté (en retirant toutefois ces inesthétiques notes de bas de pages) et surtout (plutôt) drapé de l'ample pinceau d'un Léonard de Vinci sous l’œil de Daniel Arasse, qui mieux que personne n'a décrit la peinture de Vinci et de l'imposante allure descriptive de Pierre Michon , également chez Verdier.

Deux questions font déborder le cours de l'histoire et du livre: Qu'est-ce qu'être dans le tempo de son temps ? Comment vivent deux illustres contemporains ?
La fin? Ce faux ne finit pas comme un roman et s'imagine, après le récit, dans des dettes bibliographiques bien réglementaires.

Verdict: j'ai bien aimé. On sent peut-être la question de capes d'époque derrière et un curieux exercice académique mais décidément ces deux hommes en imposent, débordent de l'histoire et crèvent la toile.

Jean Teulé, Fleur de tonnerre (Pocket, 2013).
Pitch: 'Hélène Jégado, surnommée « Fleur de tonnerre » par sa mère. Employée pendant des années comme cuisinière en Basse-Bretagne au début du XIXe siècle, se prenant pour l'incarnation de l'Ankou, personnage mythique de la mort, elle tue ses employeurs successifs en empoisonnant leur nourriture avec de la mort aux rats.
Une vraie déception, je n'ai même pas pu aller au-delà de la première partie. Les dialogues sonnent plutôt creux façon mauvais téléfilm et tout le "folklore" invoqué par les mots et le décor me chagrinent plus qu'ils s'animent dans ma tête. Allant en Bretagne quasiment tous les ans, j'ai eu une impression de faux décevante.

_________________
Je me presse de rire de tout, de peur d'être obligé d'en pleurer. Beaumarchais, Le Barbier de Séville, 1775.


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Message Publié : 25 Août 2020 18:54 
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Inscription : 10 Fév 2009 0:12
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Pensabene a écrit :
l'Eglise verte de Bazin (là j'ai un doute...)

Non ce n'est pas un roman historique. Je l'ai simplement évoqué à propos des bons auteurs qu'on ne lisait plus.

_________________
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Message Publié : 25 Août 2020 19:17 
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Thucydide
Thucydide

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Localisation : Burdigala
Bonsoir,
Pensabene a écrit :
Les ajouts:
[...]
Le Palais de toutes les promesses", de Jean-Michel Riou
La Guerre des trois Henri" de Jean d'Aillon
[...]

Déjà cités un peu plus haut :wink: !
Ce qui est à noter, chez Jean-Michel Riou, c'est qu'à la fin des quatre volumes que constituent "Le Palis de toutes les promesses", il y ajoute une post-face intitulée Où commence l'histoire ? Où s'arrête l'histoire ?, dans laquelle il distingue de manière assez détaillée les"faits historiques" et ce qui relève de la fiction dans l'ouvrage que l'on vient de lire. Je trouve que c'est démarche humble et notable de la part d'un écrivain qui précise d'ailleurs qu'il n'est pas un historien, juste un romancier.

_________________
« Il vaut mieux se résigner à ne rien dire et à ne point courir le risque de trop s'éloigner de la vérité. » - Camille Julian, "Histoire de Bordeaux", 1895


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Message Publié : 29 Août 2020 21:10 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 08 Mai 2020 12:38
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Localisation : En Mayenne
Quelqu'un a-t-il lu Kong, de Michel Lebris ? Un documentaire écrit comme un roman, retraçant le parcours assez extraordinaire des deux réalisateurs du films King Kong de 1933 : Merian Cooper et Ernest Schoedsack. Une belle tranche d'histoire contemporaine de près de 1500 pages qui prend les deux personnages au sortir de la Grande Guerre, et nous invite à partager les incroyables et assez périlleuses aventures que sont les tournages des films qu'ils s'en vont réaliser aux quatre coins du monde, dans des endroits pas possibles et sur des sujets pas vraiment paisibles, dans les années 1920-1930.
Tous les personnages rencontrés sont réels et les faits avérés.
Je l'avais emprunté à la bibliothèque de mon quartier pour le feuilleter : je n'avais encore rien lu de l'auteur et son look de soixante-huitard attardé ne me le rendait a priori pas plus sympathique que cela. Le fait qu'il préside depuis plusieurs années le festival littéraire " Etonnants voyageurs " à Saint-Malo m'a quand même incité à aller y voir de plus près. Je ne l'ai pas regretté. C'est aussi captivant qu'un roman, mais tout est historique.


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