Châtillon, le livre doit se déjà se vendre puisqu'il est disponible sur Priceminister.
http://www.priceminister.com/offer/buy/89427068/simone-bertiere-dumas-et-les-mousquetaires-histoire-d-un-chef-d-oeuvre-livre.html

Merci Châtillon, vous avez traduit mieux que je n'aurais su le faire ma pensée et mes réserves sur l'oeuvre de Dumas à travers votre fine argumentation.

Hum, il me semble que l'on soit très vite qualifié de sectaire sur ce forum ... je croyais pourtant avoir pris suffisamment de précautions oratoires ...
Ce que je voulais dire, c'est que dans le cadre d'un forum dédié à l'histoire, je suis plus attachée au point de vue historique que littéraire. Sinon, je serais allée m'épancher sur un forum littéraire. Mais pour moi, à ce stade ci de mon existence, je privilégie l'histoire à la littérature. Il est évident que je serais bien bégueule de ne pas aimer Dumas, que par ailleurs j'adore. Ce que je voulais faire valoir, c'est que d'un personnage qui accède au Panthéon, on s'attendrait à avoir un éclairage plus pointu fait par ceux qui en chantent les louanges. Ses manquements graves à l'histoire sont à peine évoqués sur le site des adorateurs de Dumas, rubrique Panthéon. Et je voulais insister sur le fait que l'histoire étant une science, la rigueur scientifique devant primer, une simple mise en garde au lecteur pourrait être faite par les éditeurs.
J'ai trouvé un article très proche de ce que je ressens, intitulé Romans historiques - L'histoire n'est pas une appellation contrôlée où l'auteur (?) met l'accent sur les points suivants :
Une vision erronée du passé; Des concepts inexistants; L'illusion de connaître; etc.
En fait il manque réellement une définition précise du genre roman historique, qui recouvre aujourd'hui le meilleur et le pire (historiquement parlant).

En conclusion, personne au gibet : juste un respect mutuel entre le lecteur, l'éditeur et l'auteur

Mais je crois qu'on pourrait arrêter cette discussion dans ce fil, car ça commence à devenir hors sujet (Bussy d'Amboise).

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"Parce qu'un homme sans mémoire est un homme sans vie, un peuple sans mémoire est un peuple sans avenir." Foch, repris par Aimé Césaire

C'était façon de parler! mais déclarer qu'on ne lira plus de Dumas s'il n'y a pas d'explicatif détaillé sur l'histoire, je trouve ça un peu triste. Certes le Bussy d'Amboise du roman de Dumas n'a rien à voir avec le vrai, mais il en est de même de tous les personnages historiques de Dumas. De La Mole et Coconas dans "La reine Margot" à Richelieu, Louis XIII et felton des "3 mousquetaires". D'abord un fait ! Tous les personnages parlent de la même façon que dans les salons du XIXème Siècle. On se croirait chez Mme Récamier et non dans la France du XVIème ou XVII ème siècle. On oublie que c'est Vaugelas qui a un peu fixé le langage. Avant, le langage était beaucoup plu cru, plus proche de Rabelais que de Lamartine.
Ensuite, Dumas écrit en pleine période Romantique ou on n'aurait jamais toléré qu'un Bussy ne ressemble pas à certains critères. Or comme il était romancier et non historien ...



Pourquoi ? c'est un auteur qu'on a mis au panthéon pas un historien. Sinon on peut faire la même critique à Victor Hugo! Est on sûr que Ruy Blas ou Hernani retracent bien l'époque où ils sont censés évoluer? Voltaire qui a écrit" le siècle de Louis XIV" a t'il toujours respecté la vérité historique ? Il prétendait pourtant avoir fait oeuvre d'historien

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C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme

Je ne serais pas surpris étant donné que le "grand public" est abreuvé de football et d'émissions de télé imbéciles à longueur d'année. En venant sur ce forum, vous ne faites déjà plus partie de ce grand public, et l'on peut s'attendre à ce que vous fassiez un petit effort pour lire un livre d'histoire sur la période concernée et non pas tout attendre d'un appareil critique clé-en-main inclu dans un livre de Dumas.

Il suffit par exemple de lire ce petit livre, quitte à sauter le premier chapitre portant sur l'économique et le social, et vous aurez une image relativement claire de la période:


Je ne comprends pas trop la dent que vous avez contre Dumas. Transformer/romancer l'histoire est le lot de tous les auteurs de romans historiques ou dits historiques, de Walter Scott à Dan Brown.


Cher Châtillon, je sais bien que vous n'aimez pas trop Dumas et que vous explosez de rage dès qu'un costume possède une manche deux centimètres plus longue que le costume d'époque ( ), mais je crois que vous exagérez l'importance de la "vision" dumasienne, qui n'est après tout qu'un romancier. Et puis, vous donnez vous-même l'exemple de l'image de Navarre au XVIIIème siècle, c'est-à-dire avant Dumas. Tout ça pour vous dire que l'historien doit combattre toutes les formes d'images ou de stéréotypes populaires, qu'ils aient pour origine la littérature, le politiquement correct (voir par exemple ce qui se rattache à la Saint-Barthélemy en particulier et aux Guerres de religion en général dans l'historiographie et les consciences populaires : les gentils Protestants massacrés par les gros méchants Catholiques), l'ignorance journalistique, l'idéologie, la politique... Il y a des thèmes, des événements qui ont été transformés et qui sont d'une importance autrement plus grande que les amuse-gueules de Dumas.

Cordialement

Détrompez-vous, j'ai beaucoup aimé lire Dumas. Et si les gens aiment le lire, j'en suis ravi. Comme le dit Eliane Viennot dans sa postface (du livre de poche de La Reine Margot), ses histoires font partie de notre patrimoine.

En revanche, si on prend Dumas pour un historien, là je sévis. C’est là toute la problématique soulevée par Mistigri. Faute d’avoir accès à d’autres références, le grand public ne peux pas savoir à quel point les romans de Dumas donnent une image déformée des anciennes sociétés. Est-ce grave ? Non. Est-ce que ça me dérange ? Je pense que oui. Lorsqu’en j’entends ou lis au travers d’une discussion des inepties énoncées avec certitude, ma nature humaine m’oblige à avoir une réaction. Cela peut être de l’amusement, du dépit, de la perplexité mais aussi parfois de l’agacement. Mais cela ne touche pas que Dumas et la littérature. On peut voir dans le cinéma des chef-d'oeuvres qui s'avère être très agaçant au niveau historique.

Mdr

Dans sa postface de la Reine Margot, Eliane Vienot explique bien quels sont les héritages culturels qui ont guidé Dumas. Il y a ainsi toute la littérature polémique écrite par les pamphlétaires protestants … et il y a un certain Voltaire qui, pour le coup, - et comme l’évoquait Elgor – est un écrivain qui présentait ses histoires comme étant de vraies. Et quand Voltaire fait de l’Histoire, ça fait très mal.

Merci à tous, je sors très enrichie de vos échanges.

Mais justement, c'est là mon point principal, je fais partie du grand public et défends son droit à une culture accessible et non stéréotypée. C'est justement parce que Dumas est panthéonisé, que c'est un auteur grand-public, qu'il faut offrir au grand-public un appareil critique. Hugo a été cité, également panthéonisé, et Voltaire, mais même s'ils sont célèbres, il ne sont pas aussi lus que Dumas (je n'ai pas de preuve, mais c'est mon impression).

Merci, je prends en compte cette recommandation, ce sera dans ma liste à lire.

Je n'ai pas une dent contre Dumas en particulier, c'est une question de circonstances. Il s'est trouvé que j'ai vu à la télé la "Dame de Monsoreau", que j'ai trouvé les personnages d'Henri III et Bussy interessants, que j'ai voulu approfondir, me suis retrouvée sur votre forum; et que vois-je, une distorsion affligeante de la réalité historique. Car il s'agit bien de distorsion, et non d'interprétation (car tous les historiens s'accordent à ce sujet). Je me suis donc dit que l'on prenait le grand public pour de la mdr, surtout en voyant qu'un historien avait été conseiller pour ce film, donc je me sens flouée ... etc, etc.
Et quand je vais voir l'hommage fait à Dumas (les discours de la cérémonie au Panthéon, itou), on occulte quasiment ces distorsions. Comment le grand public peut-il s'y reconnaître ? C'est une offense méprisante qu'on lui fait ; "il doit faire l'effort" !!!, c'est un élitisme trop facile. S'il s'interesse au foot et autres émissions, c'est aussi parce qu'on ne lui rend pas accessible d'autres sujets (que je crois) plus essentiels comme l'histoire. Je ne blâme pas le grand-public, mais ceux qui conçoivent les programmes pour lui. FIN PARENTHESE, ce n'est pas le sujet de ce fil de discussion.

Dumas n'était qu'un exemple cité; mais si vous regardez l'aura indirecte qu'il a à travers le cinéma mondial (plus de deux cents adaptations citées dans IMDB), je crois que c'est plus dommageable pour la culture de masse (considérée non péjorativement) que les ouvrages plus spécialisés ou moins renommés.

Je suis bien sûr complètement d'accord avec vous. Mais je parlais surtout, plus généralement, d'un principe d'honnêteté des éditeurs et des cinéastes envers leur public. Car n'importe quelle oeuvre, surtout dans notre ère multi-media, peut être galvaudée, lue et comprise hors contexte. C'est pourquoi les mises en garde ne suffisent plus dans les livres d'histoire, elles doivent être faites à la source même, dans les oeuvres littéraires ou artistiques elles-mêmes. C'est d'ailleurs le principe retenu pour les reéditions de Mein Kampf que je voudrais voir généraliser. (Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit; je ne compare pas les oeuvres!).
Imaginez par exemple le film de Begnini (?) la vie est belle, vue par un enfant ou un ado, sans contextualisation; que pensera-t-il alors de la Shoah?

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"Parce qu'un homme sans mémoire est un homme sans vie, un peuple sans mémoire est un peuple sans avenir." Foch, repris par Aimé Césaire

Mais personne n'a jamais pris Dumas pour un historien, non plus que Walter Scott, Victor Hugo, Dan Brown... C'est là où je ne vous suis pas.
Dans Quatre-Vingt-Treize, Victor Hugo met en scène Robespierre, Marat, Danton... sans que cela ne pose problème. Il y a généralement (car vous n'êtes pas le seul à le dire loin de là) une fixation sur Dumas que je trouve curieuse. Pourquoi lui? Est-ce dû à son talent qui fait paraître ses histoires plus vraisemblables?


Le problème est que vous demandez à l'art en général (littérature, cinéma) - ou aux journalistes, aux politiciens - de respecter la réalité historique alors que le but même de tous ces gens est presque par définition de la travestir. La distorsion de l'histoire - à des fins idéologiques, commerciales, artistiques, politiques, romantiques... - est un sport national - que dis-je, mondial ! - contre lequel les historiens tentent de lutter depuis des décennies. Il y a des tonnes d'exemples où le regard général de la société et les stéréotypes sont en complet décalage avec la réalité historique. Tenez, pas plus tard qu'hier, je réécoutais une émission sur Galilée, que nos sociétés contemporaines considèrent comme un martyre de la science face à l'obcurantisme religieux, que certains croient même avoir été brûlé par l'Inquisition (!), alors que sa condamnation relève plus d'un problème d'éditeur que d'autre chose, qu'il logeait durant tout le procès chez son ami procureur qui l'accusait pourtant publiquement et que sa condamnation a été de réciter trois Ave Maria. Vous parliez de La Dame de Monsoreau : pour rester dans la même époque et le même auteur, que penser du ridicule film de Patrice Chéreau, La Reine Margot. Bourré de manichéisme très années 90 - les gentils Protestants qui reçoivent d'ailleurs, par pure coïncidence bien sûr, la visite d'un gentil Juif espagnol, face aux méchants Catholiques intolérants, racistes et antisémites (ne manquent, en gros, que l'homophobie et l'anti-féminisme...)-, de contre-vérités, d'anachronismes. Les télés, les oeuvres artistiques, les films, les livres sont remplis de ce genre de mensonges historiques assez lamentables, sous-tendus par l'idéologie, le politiquement correct, le prêt-à-penser ou la volonté de faire des sous...

En comparaison, les mensonges de Dumas paraissent relativement bénins. Les oeuvres dumasiennes sont généralement exemptes de jugements moraux anachroniques, de transformations radicales de la réalité historique à des fins idéologiques; pour La Reine Margot dont on a parlé plus haut, c'est le cinéaste qui a décidé d'ajouter sa touche moralisante à une oeuvre qui ne l'était pas (la distorsion d'une distorsion, donc ). Dumas ne faisait qu'écrire des romans et ses seuls mensonges étaient à but romanesque (que je considère comme beaucoup moins grave que les mensonges à but politique ou idéologique). Certains, comme les soi-disant manigances de Catherine, sont de grosses distorsions qu'il faut corriger de soi-même (mais, à sa décharge, c'était la vision des historiens de son siècle). La grande majorité sont de petits mensonges sans conséquence; que Bussy n'ait pas été un gentilhomme galant, ça ne change somme toute rien à notre regard historique sur la période.

Je crains Enki-Ea, que ne m'ayiez pas bien lue. Je suis d'accord avec tout ce que vous dites et qui est très intéressant.

Sauf avec la réduction que vous faites de mes propos qui ont bien évolué depuis le début de la discussion. Le point de départ de ma réflexion a été certes Dumas - le modérateur l'a même transféré sous un sujet Dumas - néanmoins, j'ai depuis longtemps généralisé mon propos (en ne faisant que l'illustrer par Dumas), car pour moi, c'est un cas d'école.

Je plaide pour que les artistes ne se contentent pas de brandir l'argument de la licence artistique - qui est leur droit - mais aussi reconnaissent le droit antagoniste du public contemporain à être éclairé sur les écarts à "la vérité historique du moment". Notamment lorsqu'il s'agit d'éditeurs ou de producteurs TV du Service Public, qui engagent des consultants historiques, mais qui manifestement ne sont là que pour faire beau ...
Je plaide l'honnêteté, c'est tout. De même qu'on avertit que tel film ne répond pas à un public d'enfants, d'adolescents, etc. Libre à tous ensuite de respecter ou pas selon ses critères personnels.
Ceci dit pour le domaine artistique. Quant aux autres domaines, journalistiques, politiques, etc, ceci est un autre débat.
Cordialement.

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Je comprends tout à fait ce que vous dites, Mistigri. Mais je trouve qu'il y a des distorsions de l'histoire tellement plus scandaleuses et profondes que celle des écrivains qu'il me semble injuste d'accuser, par exemple, un Dumas qui, lui au moins, fait ou tente de faire aimer l'histoire. En fermant ses livres, vous n'avez qu'une envie: vous plonger dans un livre d'histoire pour vérifier, aller plus loin. Ca va dans le bon sens. On ne peut pas en dire autant des innombrables escrocs intellectuels, des fanatiques, des politicaillons, des lobbies ou des idéologues qui tentent de transformer l'histoire en vous écoeurant. A ce titre, méfiez-vous bien plus des films ou téléfilms historiques - surtout s'ils sont français, d'ailleurs (tellement ils sont bourrés d'idéologie et de bien-pensance) - que de Dumas.

Cordialement.

Enki-Ea, vous n'avez pas tort sur ce point là non plus. A bientôt

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