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 Sujet du message : 31 octobre 1517
Message Publié : 19 Oct 2016 15:26 
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Fernand Braudel
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L'an prochain aura lieu le cinquième centenaire de l'affichage des 95 thèses de Luther sur la porte de la chapelle du château de Wittemberg. C'est considéré comme l'acte fondateur du protestantisme et de la Réforme. Apparemment les gazettes et medias ne semblent pas intéressés par cet événement historique qui a tant marqué l'Europe et, par extension, le monde.

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 Sujet du message : Re: 31 octobre 1517
Message Publié : 20 Oct 2016 16:44 
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Fernand Braudel
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Ce que je voulais faire remarquer, c'est que le bicentenaire de la déclaration d'indépendance des E-U de 1776, ou bien le bicentenaire de la Révolution française de 1789, avaient été annoncés et commentés en avance. Or, là c'est un événement qui a quand même marqué l'histoire du monde par ses conséquences. C'est peut-être moi qui ait tort, après tout, en attribuant de l'importance à cet événement :?: :rool:

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 Sujet du message : Re: 31 octobre 1517
Message Publié : 08 Jan 2017 20:57 
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Jean Mabillon
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Sans vouloir polémiquer, il faut tout de même rappeler que Luther était tout sauf une douce colombe éprise d'ouverture et tournée vers le dialogue.

Un rappel donné par ... Le nouvel Obs

" Le problème se niche peut-être plutôt dans cette capacité de violence et de colère du réformateur, dans sa véhémente affirmation d’une parole persuadée de détenir la vérité et de devoir abolir l’erreur. Concernant les Juifs, cela conduit Luther à remettre en cause les équilibres anciens trouvés par l’Église romaine et, plus généralement, à attaquer la tradition de tolérance (avec toutes les ambiguïtés de ce mot) de l’Occident, qui, depuis plus de mille ans, puisait à la fois au droit romain, à la politique des papes et aux principaux textes chrétiens.

Pour autant, peut-on inscrire Luther dans la succession des penseurs qui, à force d’universalisme «facile», ont fini par fabriquer le «problème juif» et ouvert la voie à la «solution finale» ? Circonstance aggravante pour le réformateur, c’est dans les années 1930-1940 que ses textes antisémites ont été le plus souvent cités – en un sens favorable, puisqu’il s’agit de récupérations par les nazis. L’une des plus célèbres récupérations est celle de Julius Streicher, directeur de «Der Stürmer» et vieux compagnon de Hitler, lorsqu’il déclara au procès de Nuremberg (1946) :

en fin de compte, [Luther] serait aujourd’hui à [sa] place au banc des accusés si ["Des Juifs et de leurs mensonges"] avait été versé au dossier du procès.

Autre indice frappant : la carte du vote nazi et celle du protestantisme au début des années 1930 se recoupent parfaitement, et, pourrait-on dire, terriblement. Pour autant, il paraît injuste de voir là de véritables effets de l’œuvre de Luther. Dans la tradition antisémite de l’Allemagne, aujourd’hui bien évidemment interrompue, Luther joue un rôle, sans doute, mais il est difficile d’en faire la pesée.

L’historien Marc Bloch prononça une mise en garde fameuse contre l’«idole des origines», ce commencement «qui suffit à expliquer». Dans une généalogie, les crimes des générations postérieures ne sont pas imputables aux ancêtres. Bien responsable de ce qu’il a écrit, et qui l’accable, Luther ne l’est pas de la suite de l’histoire, surtout si cinq siècles le séparent de cette «suite» dramatique.

Recueilli par Eric Aeschimann

Des Juifs et de leurs mensonges, par Martin Luther,
édition critique, traduit de l’allemand par Johannes Honigmann"


http://bibliobs.nouvelobs.com/idees/201 ... emite.html


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 Sujet du message : Re: 31 octobre 1517
Message Publié : 08 Jan 2017 22:34 
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Fernand Braudel
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Je connaissais la violence de l'antisémitisme de Luther. D'ailleurs, j'ai toujours été étonné de trouver ces accusations contre les juifs chez des auteurs où on s'y attendrait le moins. Je cite de mémoire Voltaire et Proudhon,Fourier mais en cherchant je crois que l'on en trouve d'autres avant la vague des Drumont et consorts. Fichte et Hegel, peut-être ?
Vous pensez bien mon cher Aigle que ce n'est pas ce côté de Luther qui m'a fasciné. C'est plutôt le fait qu'après une insurrection contre Rome, de proche en proche son idéologie si on peut dire, ou bien sa vision du christianisme ont déclenchés un séisme dans la société de l'époque et des siècles suivants. Je ne suis absolument pas spécialiste de Luther et de la Réforme et c'est pourquoi j'ai posé le sujet pour que des connaisseurs nous en apprennent plus. Car, c'est le départ du capitalisme , de l'opposition au pouvoir absolu, etc... Les vitrines des librairies allemandes proposent à l'occasion de ce cinq centième anniversaire beaucoup d'ouvrages spécialisés.

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 Sujet du message : Re: 31 octobre 1517
Message Publié : 09 Jan 2017 23:19 
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Faget a écrit :
C'est plutôt le fait qu'après une insurrection contre Rome, de proche en proche son idéologie si on peut dire, ou bien sa vision du christianisme ont déclenchés un séisme dans la société de l'époque et des siècles suivants. Je ne suis absolument pas spécialiste de Luther et de la Réforme et c'est pourquoi j'ai posé le sujet pour que des connaisseurs nous en apprennent plus. Car, c'est le départ du capitalisme , de l'opposition au pouvoir absolu, etc...


En fait, on pourrait dire que le ver était dans le fruit. Cela faisait 2 ou 3 siècles qu'en Allemagne, il y avait des hérétiques ou des quasi-hérétiques qui étaient sur la voie de ce qui deviendra le protestantisme. Une volonté de revenir vers une foi moins ostentatoire, plus intérieure et sans les ors du catholicisme. Luther n'est pas apparu comme un éclair soudain dans un ciel d'été dégagé, il n'est que l'un des très nex-communié, c'était tous les territoires qui étaient sous sa dépendance et qui ne se déclaraient pas opposés à lui qui se trouvaient frappés d'interdit. Ce qui veut dire que le peuple ne pouvait plus recevoir de sacrements : les enfants n'étaient plus baptisés, les gens ne pouvaient plus se marier et les morts n'avaient plus droit à un enterrement catholique...

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 Sujet du message : Re: 31 octobre 1517
Message Publié : 10 Jan 2017 8:30 
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Grégoire de Tours
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Narduccio a écrit :
Faget a écrit :
C'est plutôt le fait qu'après une insurrection contre Rome, de proche en proche son idéologie si on peut dire, ou bien sa vision du christianisme ont déclenchés un séisme dans la société de l'époque et des siècles suivants. Je ne suis absolument pas spécialiste de Luther et de la Réforme et c'est pourquoi j'ai posé le sujet pour que des connaisseurs nous en apprennent plus. Car, c'est le départ du capitalisme , de l'opposition au pouvoir absolu, etc...


En fait, on pourrait dire que le ver était dans le fruit. Cela faisait 2 ou 3 siècles qu'en Allemagne, il y avait des hérétiques ou des quasi-hérétiques qui étaient sur la voie de ce qui deviendra le protestantisme. Une volonté de revenir vers une foi moins ostentatoire, plus intérieure et sans les ors du catholicisme. Luther n'est pas apparu comme un éclair soudain dans un ciel d'été dégagé, il n'est que l'un des très nex-communié, c'était tous les territoires qui étaient sous sa dépendance et qui ne se déclaraient pas opposés à lui qui se trouvaient frappés d'interdit. Ce qui veut dire que le peuple ne pouvait plus recevoir de sacrements : les enfants n'étaient plus baptisés, les gens ne pouvaient plus se marier et les morts n'avaient plus droit à un enterrement catholique...


@narduccio : c'est très bien dit. vous replacez ainsi le phénomène luther dans sa double originalité : l'Allemagne depuis plusieurs siècles.

Les Français ont une image très simpliste du protestantisme qu'ils assimilent au seul calvinisme : petit mouvement dissident violemment persécuté. Le lutheranisme n'a pas essaimé hors d'Alsace (mais au 16è s l'Alsace est dans l'empire)

Luther d'ailleurs n'a pas entièrement rompu avec la structure ecclésiastique traditionnelle : il a gardé les évêques par exemple que calvin a supprimés. Mais Luther qui a des racines dans les hérésies allemandes (et tcheques) médiévales s'est ensuite parfaitement adapté aux structures féodales de l'empire. Son église est vite devenue la religion officielle des deux tiers des principautés allemandes. Il est idiot de faire de luther l'ancêtre de hitler : trop de choses séparent les deux époques. Mais il est certain que luther n'est pas vraiment un homme moderne. Il est plus une survivance du moyen âge.


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 Sujet du message : Re: 31 octobre 1517
Message Publié : 10 Jan 2017 11:29 
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Fernand Braudel
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@ Narduccio
Oui, vous rappelez des faits connus. Le plus bel exemple est le cas du Tchèque Jan Hus, plus d'un siècle avant Luther. Mais la Réforme de ce dernier a fait florès et s'est répandue rapidement, au prix de guerres terribles il est vrai. En outre, l'appui de certains nobles était peut-être parfois par conviction, mais visait aussi l'avantage de s'approprier les biens d'église. Quant à Jan Hus, on ne peut savoir ce qu'aurait donné son mouvement puisqu'il fut exécuté en 1415 à Constance.

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 Sujet du message : Re: 31 octobre 1517
Message Publié : 10 Jan 2017 11:58 
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Jean Froissart
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Grâce à ce topic, je viens de lire les 95 thèses, https://fr.wikipedia.org/wiki/95_th%C3%A8ses

En résumé, les 9 premières énoncent qu'il faut faire son auto-critique, mais que ce n'est pas le pape qui peut pardonner les fautes individuelles. Les thèses 11 à 19 sont contre le purgatoire. Et les autres sont principalement contre les "indulgences".

Désolé Aigle, et surtout l'article qu'il rapporte d'Eric Aeschimann, mais je ne vois nulle part le mot "Juif" ou "Hébreux", ou une quelconque allusion aux Juifs dans ces 95 thèses du 31 octobre 1517. Je ne sais pas quels sont les propos antisémites de Luther, ni dans quel contexte il les aurait prononcés, mais c'est hors du sujet de ce topic. Y faire référence me rappelle la blague du paléontologue juif qui va faire des recherches en Sibérie, qui trouve quelques restes d'animaux préhistoriques, et qui écrit une thèse intitulée "Les mammouths et la question juive" !

Il convient de distinguer ce que Luther a pu dire, de façon plus ou moins informelle, par exemple dans ses "propos de table" (Tischreden) et la doctrine protestante qu'il a fondée.
Par exemple, Luther a critiqué Copernic, disant que "Le fou veut renverser toute la science de l'astronomie (Der Narr will die ganze Kunst Astronomiae umkehren)". Mais il faut connaître le contexte qui est que Luther n'était pas un spécialiste de l'astronomie, et qu'il soutenait les Chevaliers Teutoniques lesquels étaient opposés aux religieux catholiques dont faisaient partie Copernic qui était chanoine en Prusse. Cependant, la publication des travaux de Copernic s'est faite grâce aux éditeurs/imprimeurs protestants, car ils étaient les principaux artisans du livre disponibles dans la région. Ces éditeurs/imprimeurs protestants n'ont pas refusé ce travail, car ils ne considéraient pas que toutes les paroles de Luther fussent sacrées, comme semble le faire Eric Aeschimann.


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 Sujet du message : Re: 31 octobre 1517
Message Publié : 10 Jan 2017 20:58 
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Pierre de L'Estoile
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Au delà du judaïsme, il me semble assez clair que Luther a été un personnage plutôt intolérant, voire violent, et qui s'est bien entendu avec les grands féodaux du Saint Empire.

Je crois aussi que sa théologie a été très marquée par les doctrines de saint augustin (normal puisqu'il appartenait à un ordre se réclamant de l'eveque d'hippone ) qui lui aussi avait un caractère assez entier et avait une lecture assez intolérante des évangiles.

En revanche il était assez ouvert en matière de mœurs au point d'accepter la bigamie dans certains cas.

"Marié depuis 1523 à Christine de Saxe, Philippe de Hesse multiplie les aventures. Mais en 1539, la mère de Marguerite de La Saale, sa favorite du moment, exige le mariage. Ne pouvant demander au pape la dissolution de son mariage, dans la mesure où sa confession contestait l’autorité de celui-ci, Philippe doit s’enquérir auprès des théologiens d’une solution viable cautionnée par les saintes Écritures. Même si les Réformateurs avaient rejeté le caractère sacramentel du mariage et ouvert la possibilité du divorce, Luther et Melanchthon doivent, non sans embarras, bâtir, en décembre 1539, une argumentation complexe pour affirmer que si le Christ interdit la polygamie, il admet quelques exceptions. Cette affaire fragilise le camp protestant, mais non la position de Philippe à la tête du parti protestant."

https://www.cairn.info/revue-d-histoire ... ge-229.htm

De 1540 à 1547 le doux Philippe à fait trois enfants à sa femme légitime (Christine de Saxe) et six à sa seconde épouse (Margeritte von der Saale). C'est du propre !


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 Sujet du message : Re: 31 octobre 1517
Message Publié : 10 Jan 2017 21:14 
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Grégoire de Tours
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Oliviert a écrit :
Il convient de distinguer ce que Luther a pu dire, de façon plus ou moins informelle, par exemple dans ses "propos de table" (Tischreden) et la doctrine protestante qu'il a fondée.


Le "Des Juifs et de leurs mensonges" de Luther ne me semble pas être informel, et encore moins indiquer une tolérance de Luther, à la fin de sa vie, envers les Juifs.


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 Sujet du message : Re: 31 octobre 1517
Message Publié : 11 Jan 2017 13:15 
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Grégoire de Tours
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Oliviert a écrit :
Grâce à ce topic, je viens de lire les 95 thèses, https://fr.wikipedia.org/wiki/95_th%C3%A8ses

En résumé, les 9 premières énoncent qu'il faut faire son auto-critique, mais que ce n'est pas le pape qui peut pardonner les fautes individuelles. Les thèses 11 à 19 sont contre le purgatoire. Et les autres sont principalement contre les "indulgences".

Désolé Aigle, et surtout l'article qu'il rapporte d'Eric Aeschimann, mais je ne vois nulle part le mot "Juif" ou "Hébreux", ou une quelconque allusion aux Juifs dans ces 95 thèses du 31 octobre 1517. Je ne sais pas quels sont les propos antisémites de Luther, ni dans quel contexte il les aurait prononcés, mais c'est hors du sujet de ce topic. Y faire référence me rappelle la blague du paléontologue juif qui va faire des recherches en Sibérie, qui trouve quelques restes d'animaux préhistoriques, et qui écrit une thèse intitulée "Les mammouths et la question juive" !

Il convient de distinguer ce que Luther a pu dire, de façon plus ou moins informelle, par exemple dans ses "propos de table" (Tischreden) et la doctrine protestante qu'il a fondée.
Par exemple, Luther a critiqué Copernic, disant que "Le fou veut renverser toute la science de l'astronomie (Der Narr will die ganze Kunst Astronomiae umkehren)". Mais il faut connaître le contexte qui est que Luther n'était pas un spécialiste de l'astronomie, et qu'il soutenait les Chevaliers Teutoniques lesquels étaient opposés aux religieux catholiques dont faisaient partie Copernic qui était chanoine en Prusse. Cependant, la publication des travaux de Copernic s'est faite grâce aux éditeurs/imprimeurs protestants, car ils étaient les principaux artisans du livre disponibles dans la région. Ces éditeurs/imprimeurs protestants n'ont pas refusé ce travail, car ils ne considéraient pas que toutes les paroles de Luther fussent sacrées, comme semble le faire Eric Aeschimann.


Il convient de rappeler que les 95 thèses n'est qu'un exercice de rhétorique universitaire destiné à être exposé aux docteurs de sa faculté de théologie, ce n'est pas un pamphlet, pas un essai, pas un livre... Juste un exercice qui n'a jamais été destiné à être publié et encore moi affiché. Même si celles-ci reflétaient certainement en grande partie la pensée de son auteur, après la divulgation son auteur a été dans l'obligation de défendre les idées qu'il y avait développé.


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 Sujet du message : Re: 31 octobre 1517
Message Publié : 29 Jan 2017 22:03 
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Pierre de L'Estoile
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marc30 a écrit :
@narduccio : c'est très bien dit. vous replacez ainsi le phénomène luther dans sa double originalité : l'Allemagne depuis plusieurs siècles.

Les Français ont une image très simpliste du protestantisme qu'ils assimilent au seul calvinisme : petit mouvement dissident violemment persécuté. Le lutheranisme n'a pas essaimé hors d'Alsace (mais au 16è s l'Alsace est dans l'empire)

Luther d'ailleurs n'a pas entièrement rompu avec la structure ecclésiastique traditionnelle : il a gardé les évêques par exemple que calvin a supprimés. Mais Luther qui a des racines dans les hérésies allemandes (et tcheques) médiévales s'est ensuite parfaitement adapté aux structures féodales de l'empire. Son église est vite devenue la religion officielle des deux tiers des principautés allemandes. Il est idiot de faire de luther l'ancêtre de hitler : trop de choses séparent les deux époques. Mais il est certain que luther n'est pas vraiment un homme moderne. Il est plus une survivance du moyen âge.


Il me paraît en effet assez intéressant de qualifier Luther non pas d'ancêtre de Hitler mais plutôt de survivance du moyen Âge. Je citerais deux exemples : la papophobie du réformateur est imprégnée des idées conciliaristes très développées au XVe siècle. La justification par la grâce reflète aussi une vision très archaïque d'un Dieu omnipotent et arbitraire dans ses choix !

Cela dit il y a des aspects modernes aussi chez Luther. La référence à la Bible est liée à l'invention de l'imprimerie par exemple.


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 Sujet du message : Re: 31 octobre 1517
Message Publié : 30 Jan 2017 9:25 
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Polybe
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Je voulais juste rajouter un petit grain de sel à tout cela...

Mes souvenirs du sujet d'agrégation sur les affrontements religieux à l'époque moderne me sont un peu revenus en mémoire...

D'après quelques lectures, je crois que Luther est moins à ranger dans la "lignée" d'Hitler que dans celle de ses contemporains et des Hommes des siècles passés. L'antisémitisme et la persécution des juifs qu'il reprend est une pensée qui existe déjà bien avant lui... (pensons aux persécutions au Moyen âge... ghettos, massacres...) dont nous connaissons les cheminements aujourd'hui.
Luther ne fait que reprendre le thème facile de l'hérésie, de la trahison du Christ... d'ailleurs, peut-être est-il intéressant d'observer Luther, considéré comme hérétique, évoquer d'autres religions qu'il qualifie d'hérésie...

En fait, Luther est un homme de son temps (c'est d'ailleurs ce qu'on nous apprend en fac d'histoire : il faut contextualiser le personnage... ça me rappelle tous les débats sur les Grands Hommes auxquels on découvre soudain une face sombre... comme par magie, qui ne correspond pas à notre vision du sujet... Jules Ferry et la colonisation par exemple, mais je m'égare en égarant ce fil).
Luther est traumatisé par la recherche de son Salut, comme beaucoup d'occidentaux à l'époque (l'angoisse de bien mourir comme le disait un de mes profs à la fac). Il utilise, une fois ses idées diffusées, l'imprimerie, pour répandre ses thèses. Il sait s'allier avec les nobles du St Empire.

Et il me semble que Denis Crouzet avait montré justement que c'est parce que le protestantisme de Luther répond à une angoisse des chrétiens contemporains que cette manière de croire se diffuse et obtient un beau succès... C'est un "désangoissement"... A l'angoisse de bien mourir, Luther répond par l'idée que c'est Dieu qui décide, de toute façon, de qui sera sauvé ou de qui ne le sera pas... donc inutile de gesticuler, de payer des indulgences, de faire des processions... il faut croire et lire la Bible (sola fide, sola scriptura) d'après Luther...


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 Sujet du message : Re: 31 octobre 1517
Message Publié : 07 Mars 2017 11:49 
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Oreste a écrit :
En fait, Luther est un homme de son temps (c'est d'ailleurs ce qu'on nous apprend en fac d'histoire : il faut contextualiser le personnage... ça me rappelle tous les débats sur les Grands Hommes auxquels on découvre soudain une face sombre... comme par magie, qui ne correspond pas à notre vision du sujet... Jules Ferry et la colonisation par exemple, mais je m'égare en égarant ce fil).
Luther est traumatisé par la recherche de son Salut, comme beaucoup d'occidentaux à l'époque (l'angoisse de bien mourir comme le disait un de mes profs à la fac). Il utilise, une fois ses idées diffusées, l'imprimerie, pour répandre ses thèses. Il sait s'allier avec les nobles du St Empire.

Et il me semble que Denis Crouzet avait montré justement que c'est parce que le protestantisme de Luther répond à une angoisse des chrétiens contemporains que cette manière de croire se diffuse et obtient un beau succès... C'est un "désangoissement"... A l'angoisse de bien mourir, Luther répond par l'idée que c'est Dieu qui décide, de toute façon, de qui sera sauvé ou de qui ne le sera pas... donc inutile de gesticuler, de payer des indulgences, de faire des processions... il faut croire et lire la Bible (sola fide, sola scriptura) d'après Luther...

Après lecture de quelques ouvrages, en particulier la biographie de Heinz Schilling, je crois cette analyse juste, surtout concernant la réception des idées luthériennes, soulageant ses contemporains en quête de Salut. En revanche, pour ce qui est du réformateur lui-même, il me semble avoir compris qu'il s'agissait d'une longue réflexion, ayant menée Luther à devoir expliquer à ses étudiants les Épîtres de Paul, études qui l'auraient poussé à mettre en question certaines interprétations courantes de son temps, concernant la justification par la foi, évoquée par Paul de Tarse.


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 Sujet du message : Re: 31 octobre 1517
Message Publié : 07 Mars 2017 14:34 
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Je me permets également d'insister sur la différence cruciale entre l'antisémitisme moderne au sens absolument racial prôné par les Nazis, et l'anti-judaïsme médiéval de Luther. Au début de la Réforme, Luther pensait qu'en corrigeant les erreurs doctrinales, les Juifs allaient se convertir en masse. Or dans la seconde partie de sa vie, Luther se rend compte que cela n'a pas entraîné de conversions de masse. Etant donné que l'on est à l'époque dans une idée de religion d'Etat, il est encore concevable pour lui de persécuter les adversaires de l’Église.

Pour les Nazis, un Juif pouvait être converti ou même athée, cela ne changeait en rien leur statut.
Pour Luther, un Juif converti devenais un frère dans la foi.


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