A la une du Blog de l'histoire
Nous sommes actuellement le 13 Déc 2017 13:57

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 38 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3  Suivant
Auteur Message
 Sujet du message : Re: 31 octobre 1517
Message Publié : 15 Avr 2017 0:13 
Hors-ligne
Fernand Braudel
Fernand Braudel
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 09 Août 2006 6:30
Message(s) : 4520
Localisation : Allemagne
Quand, en début d'article , je voulais rappeler l'importance de la Réforme qui connait cette année son 500° anniversaire, je pensais à ceci :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Monarchomaque

Mais ce n'est pas le seul fait qui ébranle la société de l'époque. En plus de la mise en cause du pouvoir absolu, il y aura plus tard la naissance et le développement du capitalisme

_________________
"La faculté de prévoir appartient à celui qui se souvient." ( Léon Bérard)
" Jeune homme, la France se meurt, ne troublez pas son agonie..." ( Renan à Déroulède )


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: 31 octobre 1517
Message Publié : 15 Avr 2017 6:27 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live

Inscription : 14 Sep 2014 20:36
Message(s) : 308
A Augsbourg précisément, après plus de trente de dialogue, l'Eglise catholique et la Fédération lutherienne mondiale ont signé en 1999 une déclaration commune d'une portée historique sur la question de la grâce et des oeuvres,
qui sans constituer une totale identité de vues aboutit néanmoins à un consensus très fort sur la question de la justification par la foi.
D'autre part les anathèmes du passé y sont annulés.

https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9claration_commune_sur_la_justification_par_la_foi

Le texte complet ici (108 pages)
https://www.amazon.fr/DOCTRINE-JUSTIFICATION-D%C3%A9claration-commune/dp/2204064076/ref=sr_1_15?s=books&ie=UTF8&qid=1492232580&sr=1-15&keywords=Collectifs

Je vois qu'on peut trouver aussi le texte sur le site internet du Vatican :
http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/chrstuni/documents/rc_pc_chrstuni_doc_31101999_cath-luth-joint-declaration_fr.html


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: 31 octobre 1517
Message Publié : 29 Avr 2017 7:08 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
Message(s) : 2285
Localisation : Versailles
À propos de Luther, racine de certaines tendances philosophiques outre Rhin, je propose de ne pas nous borner à l'antisémitisme ou à l'autoritarisme prussien et je rappelle que la seconde thèse de Jean Jaurès s'intitulait «Les premiers linéaments du socialisme allemand chez Luther, Kant, Fichte et Hegel». Elle développe l'idée d'un lien entre la pensée issue de la Réforme et la naissance de l'idée socialiste en insistant sur le caractère émancipateur de l'intention luthérienne. Bref un Luther "progressiste" !


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: 31 octobre 1517
Message Publié : 29 Avr 2017 21:07 
Hors-ligne
Polybe
Polybe

Inscription : 07 Avr 2017 12:48
Message(s) : 115
Pour sur que Luther n'était pas une Blanche Colombe...Il suffit de lire les 95...
92. Qu'ils disparaissent donc tous, ces prophètes qui disent au peuple de Christ : « Paix, paix » et il n'y a pas de paix !
Personnellement quand j'ai lu ça j'en suis resté pantois. On est à des années lumière de l'hypocrisie catholique. Qui si elle appliquait ce principe n'a jamais vraiment réussi à assumer cette position.
Pour ce qui est de l'anti semitisme que dire....C'était un peu une norme du temps et c'est très largement partagé par les cathos comme les orthodoxes....
C'est quand même amusant si on fait abstraction des milliers de victimes, cette haine des chrétiens pour les juifs alors que Jésus et tous les apôtres ils n'étaient pas Ouzbek...


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: 31 octobre 1517
Message Publié : 03 Mai 2017 20:52 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 13 Mai 2006 22:36
Message(s) : 501
Localisation : Toulouse
Bon, tout comme Jérôme, je propose que l'on laisse de côté quelque peu les questions d'antijudaïsme qui me semblent annexes dans le sujet évoqué par Faget.

Concernant les "monarchomaques", voilà un autre sujet intéressant. Si des spécialistes du sujet pouvaient nous éclairer... Moi qui ne le connais que de loin, j'ai l'impression qu'il n'y a pas une dimension spécifiquement "protestante" (liée aux thèses religieuses) à l'émergence de ce "courant". Voir par exemple la position de Luther lors de la guerre des paysans : "rien n'est plus diabolique qu'un rebelle"...
C'est l'existence de facto de deux religions "ennemies" qui va selon moi inciter certains penseurs (qui se situent dans le camp qui se considère opprimé ou trahi par le pouvoir royal) à réfléchir sur une limitation du pouvoir royal, et dans certains cas jusqu'au régicide. La preuve, c'est qu'en France on trouve ces monarchomaques des deux côtés à l'époque des guerres de religion. Mais il est vrai que l'apparition d'une nouvelle religion à laquelle le souverain n'appartient pas forcément est une nouveauté (auparavant, le roi représente Dieu sans qu'il soit possible ni nécessaire de théoriser là-dessus) qui va forcément créer des sujets de réflexion profonds.

Et enfin sur l'apparition du capitalisme : le capitalisme apparaît avant la Réforme, notamment en Italie où la banque, l'assurance, la société par action, etc. existent et sont très développées dès le 13-14ème siècle. (et même avant et ailleurs pour certaines pratiques). Même ailleurs, les Fugger font fortune dans la banque avant 1517, etc.
Je sais qu'une idée très répandue attribue à la morale protestante les succès économiques des pays du Nord-Ouest de l'Europe (Provinces-Unies, Angleterre, états allemands et scandinaves...) et au contraire attribue à une supposée "honte" catholique du profit et à l'interdiction des prêts à intérêts le déclin de l'Europe du Sud (Italie, Espagne). Cela me semble pour tout dire trop simpliste pour être vrai ou en tout cas suffisant.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: 31 octobre 1517
Message Publié : 04 Mai 2017 23:51 
Hors-ligne
Fernand Braudel
Fernand Braudel
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 09 Août 2006 6:30
Message(s) : 4520
Localisation : Allemagne
" Je sais qu'une idée très répandue attribue à la morale protestante les succès économiques des pays du Nord-Ouest de l'Europe (Provinces-Unies, Angleterre, états allemands et scandinaves...) et au contraire attribue à une supposée "honte" catholique du profit et à l'interdiction des prêts à intérêts le déclin de l'Europe du Sud (Italie, Espagne). Cela me semble pour tout dire trop simpliste pour être vrai ou en tout cas suffisant."
C'est notamment la passionnante thèse de Max Weber.

_________________
"La faculté de prévoir appartient à celui qui se souvient." ( Léon Bérard)
" Jeune homme, la France se meurt, ne troublez pas son agonie..." ( Renan à Déroulède )


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: 31 octobre 1517
Message Publié : 05 Mai 2017 8:56 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 14 Avr 2005 10:11
Message(s) : 2223
Faget a écrit :
" Je sais qu'une idée très répandue attribue à la morale protestante les succès économiques des pays du Nord-Ouest de l'Europe (Provinces-Unies, Angleterre, états allemands et scandinaves...) et au contraire attribue à une supposée "honte" catholique du profit et à l'interdiction des prêts à intérêts le déclin de l'Europe du Sud (Italie, Espagne). Cela me semble pour tout dire trop simpliste pour être vrai ou en tout cas suffisant."
C'est notamment la passionnante thèse de Max Weber.

Il me semble que Braudel ne la reprenait pas.

_________________
« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: 31 octobre 1517
Message Publié : 05 Mai 2017 10:01 
Hors-ligne
Fernand Braudel
Fernand Braudel
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 09 Août 2006 6:30
Message(s) : 4520
Localisation : Allemagne
Monsieur Braudel, ce n'est pas la Loi et les Prophètes. Ouvrez vos yeux, gardez votre libre arbitre et comparez la prospérité des états qui ont une culture protestante dans leur histoire par rapport à une culture catholique. Comme dirait le vulgaire : il n'y a pas photo.

_________________
"La faculté de prévoir appartient à celui qui se souvient." ( Léon Bérard)
" Jeune homme, la France se meurt, ne troublez pas son agonie..." ( Renan à Déroulède )


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: 31 octobre 1517
Message Publié : 05 Mai 2017 11:01 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 14 Avr 2005 10:11
Message(s) : 2223
Faget a écrit :
Monsieur Braudel, ce n'est pas la Loi et les Prophètes. Ouvrez vos yeux, gardez votre libre arbitre et comparez la prospérité des états qui ont une culture protestante dans leur histoire par rapport à une culture catholique. Comme dirait le vulgaire : il n'y a pas photo.

Ai-je dit cela ? Je me contente de rappeler que sur ce sujet il y une pluralité de conclusion. Et pour avoir travaillé avec les deux environnements catholiques et protestants, je n'ai pas toujours l’impression que cette dichotomie soit si évidente.

_________________
« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: 31 octobre 1517
Message Publié : 05 Mai 2017 14:22 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 6123
Faget a écrit :
Monsieur Braudel, ce n'est pas la Loi et les Prophètes. Ouvrez vos yeux, gardez votre libre arbitre et comparez la prospérité des états qui ont une culture protestante dans leur histoire par rapport à une culture catholique. Comme dirait le vulgaire : il n'y a pas photo.

Vous allez un peu vite pour donner des leçons : ce que vous proposez, c'est une corrélation.

Or les corrélations ne prouvent rien : je peux ainsi vous faire la preuve du réchauffement climatique par la diminution continue de la couverture du corps par les maillots de bain des dames depuis 1900. :mrgreen: (On est passés de la robe de bain - voire la cabine - au simple string : pas de doute, le climat se réchauffe !)

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: 31 octobre 1517
Message Publié : 05 Mai 2017 14:50 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live

Inscription : 14 Sep 2014 20:36
Message(s) : 308
Faget a écrit :
Monsieur Braudel, ce n'est pas la Loi et les Prophètes. Ouvrez vos yeux, gardez votre libre arbitre et comparez la prospérité des états qui ont une culture protestante dans leur histoire par rapport à une culture catholique. Comme dirait le vulgaire : il n'y a pas photo.


Il n'y a pas que Braudel qui ne reprenait pas cette thèse. L'intellectuel protestant Jacques Ellul la contestait aussi me semble t-il.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: 31 octobre 1517
Message Publié : 24 Oct 2017 7:55 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 13 Mars 2010 20:44
Message(s) : 1790
Concernant la rupture progressive de Luther avec Rome, je signale un dossier paru dans Codex d'octobre 2017
revue-codex.fr
auteur Hugues Daussy, professeur d'Histoire à l'université de Franche-Comté

_________________
il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: 31 octobre 1517
Message Publié : 26 Oct 2017 17:26 
Hors-ligne
Plutarque
Plutarque

Inscription : 13 Juin 2017 15:04
Message(s) : 122
--
Oreste a écrit :
Luther est traumatisé par la recherche de son Salut, comme beaucoup d'occidentaux à l'époque (l'angoisse de bien mourir comme le disait un de mes profs à la fac). Il utilise, une fois ses idées diffusées, l'imprimerie, pour répandre ses thèses. Il sait s'allier avec les nobles du St Empire. ... A l'angoisse de bien mourir, Luther répond par l'idée que c'est Dieu qui décide, de toute façon, de qui sera sauvé ou de qui ne le sera pas... donc inutile de gesticuler, de payer des indulgences, de faire des processions... il faut croire et lire la Bible (sola fide, sola scriptura) d'après Luther...

En effet, la réaction du Vatican montre bien que Luther touche à un problème plus fondamental : le salut.
Il s'est livré à la pénitence, au jeûne, à la prière et pense que ceci est insignifiant pour Dieu :
[… Il ne sert donc à rien de revêtir son corps d'habits sacrés … de faire acte de présence dans les églises, de s'adonner par le corps à de saintes pratiques, de prendre des attitudes de prières, de jeûner, de faire pèlerinage. Il est facile de comprendre par tout ce qui précède dans quelle mesure on doit rejeter ou pratiquer les bonnes œuvres et comment il faut recevoir les enseignements qui les recommandent. Dès qu'elles s'accompagnent de cette pensée perverse, que nous devons par elles acquérir la piété et le bonheur, elles sont mauvaises et tout à fait condamnables car elles ne sont plus désintéressées … (Luther De la liberté du chrétien – 1520) ].

Luther pense que l'homme est né et mourra pêcheur mais dans l'épître aux Romains de Paul (qu'il considère comme l"Evangile le plus pur"), Luther découvre que si la grâce de Dieu est "impossible" à être "méritée" elle peut être "obtenue". Dieu nous sauve à titre "grâcieux" quand nous avons la foi ; pour obtenir cette grâce, il faut entendre la parole de Dieu. La Bible est en latin, elle sera traduite.
Cette équation entre foi, Evangile et salut semble être un des fondement de la Réforme : seule la foi sauve (sola fide) et non les bonnes œuvres, seule la grâce de Dieu sauve (sola gratia) et non la justice des hommes, seules les Ecritures sauvent (sola scriptura) et non les écrits de l'Eglise.
Luther reprend ainsi Paul et la notion de libre arbitre du chrétien face à sa foi.
L'ouverture du Concile de Trente, 25 ans après la diffusion des thèses est trop tardif et insuffisant pour arrêter un mouvement déjà bien avancé.
--


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: 31 octobre 1517
Message Publié : 26 Oct 2017 17:51 
Hors-ligne
Plutarque
Plutarque

Inscription : 13 Juin 2017 15:04
Message(s) : 122
--
Nico69 a écrit :
Il n'y a pas que Braudel qui ne reprenait pas cette thèse. L'intellectuel protestant Jacques Ellul la contestait aussi me semble t-il.

Une histoire de contexte peut-être fin XIXème.
Après la perte de l'Asace-Moselle, les Protestants représentent moins de 2% de la population française. La conjoncture nationale leur offre une occasion sans précédent d'intervenir dans la vie du pays.
La défaite a disqualifié le gouvernement impérial et son personnel ; l'impuissance des orléanistes et des légitimistes à s'unir dans un projet politique a aboli, après 1875, toute perspective de restauration ; enfin l'Eglise romaine après le syllabus de 1864 condamnant tout accommodement avec la société moderne, vient, au concile du Vatican de consacrer l'infaillibilité pontificale, ce qui rejette la plus grande partie des catholiques du côté d'un conservatisme dépassé par l'Histoire.
L'heure du protestantisme semble être venue, non pas en tant que religion constituée et organisée. Depuis le Synode national de 1872, qui a constaté la rupture entre orthodoxes majoritaires et libéraux minoritaires, le protestantisme est devenu extrêmement divers.
En revanche il existe bien un esprit et des caractères propres aux différents protestants : le refus des vérités imposées et de l'autorité arbitraire au profit de l'examen critique, l'attachement aux libertés de conscience et de culte, l'individualisme fondé sur la raison, le goût de la pédagogie, le principe électif, une grande ouverture sur l'étranger. Au moment où la République devient la forme définitive de l'Etat français, un espace politique s'ouvre aux protestants en mesure d'offrir des idées et des capacités particulièrement attachées au nouveau régime (Guizot, Renouvier, Coquerel, Ferry, Buisson, Pécaut, Monod, Sch.-Kestner...).
--


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: 31 octobre 1517
Message Publié : 01 Nov 2017 9:00 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 07 Sep 2008 15:55
Message(s) : 2600
Avec 24 heures de égard je vous propose cette étonnante formule de Luther
'Pecca Fortiter, sed fortius fide et gaude in Christo


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 38 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 1 invité


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB