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 Sujet du message : Re: 31 octobre 1517
Message Publié : 15 Avr 2017 0:13 
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Marc Bloch
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Quand, en début d'article , je voulais rappeler l'importance de la Réforme qui connait cette année son 500° anniversaire, je pensais à ceci :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Monarchomaque

Mais ce n'est pas le seul fait qui ébranle la société de l'époque. En plus de la mise en cause du pouvoir absolu, il y aura plus tard la naissance et le développement du capitalisme

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 Sujet du message : Re: 31 octobre 1517
Message Publié : 15 Avr 2017 6:27 
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Salluste
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A Augsbourg précisément, après plus de trente de dialogue, l'Eglise catholique et la Fédération lutherienne mondiale ont signé en 1999 une déclaration commune d'une portée historique sur la question de la grâce et des oeuvres,
qui sans constituer une totale identité de vues aboutit néanmoins à un consensus très fort sur la question de la justification par la foi.
D'autre part les anathèmes du passé y sont annulés.

https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9claration_commune_sur_la_justification_par_la_foi

Le texte complet ici (108 pages)
https://www.amazon.fr/DOCTRINE-JUSTIFICATION-D%C3%A9claration-commune/dp/2204064076/ref=sr_1_15?s=books&ie=UTF8&qid=1492232580&sr=1-15&keywords=Collectifs

Je vois qu'on peut trouver aussi le texte sur le site internet du Vatican :
http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/chrstuni/documents/rc_pc_chrstuni_doc_31101999_cath-luth-joint-declaration_fr.html


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 Sujet du message : Re: 31 octobre 1517
Message Publié : 29 Avr 2017 7:08 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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À propos de Luther, racine de certaines tendances philosophiques outre Rhin, je propose de ne pas nous borner à l'antisémitisme ou à l'autoritarisme prussien et je rappelle que la seconde thèse de Jean Jaurès s'intitulait «Les premiers linéaments du socialisme allemand chez Luther, Kant, Fichte et Hegel». Elle développe l'idée d'un lien entre la pensée issue de la Réforme et la naissance de l'idée socialiste en insistant sur le caractère émancipateur de l'intention luthérienne. Bref un Luther "progressiste" !


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 Sujet du message : Re: 31 octobre 1517
Message Publié : 29 Avr 2017 21:07 
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Polybe
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Pour sur que Luther n'était pas une Blanche Colombe...Il suffit de lire les 95...
92. Qu'ils disparaissent donc tous, ces prophètes qui disent au peuple de Christ : « Paix, paix » et il n'y a pas de paix !
Personnellement quand j'ai lu ça j'en suis resté pantois. On est à des années lumière de l'hypocrisie catholique. Qui si elle appliquait ce principe n'a jamais vraiment réussi à assumer cette position.
Pour ce qui est de l'anti semitisme que dire....C'était un peu une norme du temps et c'est très largement partagé par les cathos comme les orthodoxes....
C'est quand même amusant si on fait abstraction des milliers de victimes, cette haine des chrétiens pour les juifs alors que Jésus et tous les apôtres ils n'étaient pas Ouzbek...


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 Sujet du message : Re: 31 octobre 1517
Message Publié : 03 Mai 2017 20:52 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Bon, tout comme Jérôme, je propose que l'on laisse de côté quelque peu les questions d'antijudaïsme qui me semblent annexes dans le sujet évoqué par Faget.

Concernant les "monarchomaques", voilà un autre sujet intéressant. Si des spécialistes du sujet pouvaient nous éclairer... Moi qui ne le connais que de loin, j'ai l'impression qu'il n'y a pas une dimension spécifiquement "protestante" (liée aux thèses religieuses) à l'émergence de ce "courant". Voir par exemple la position de Luther lors de la guerre des paysans : "rien n'est plus diabolique qu'un rebelle"...
C'est l'existence de facto de deux religions "ennemies" qui va selon moi inciter certains penseurs (qui se situent dans le camp qui se considère opprimé ou trahi par le pouvoir royal) à réfléchir sur une limitation du pouvoir royal, et dans certains cas jusqu'au régicide. La preuve, c'est qu'en France on trouve ces monarchomaques des deux côtés à l'époque des guerres de religion. Mais il est vrai que l'apparition d'une nouvelle religion à laquelle le souverain n'appartient pas forcément est une nouveauté (auparavant, le roi représente Dieu sans qu'il soit possible ni nécessaire de théoriser là-dessus) qui va forcément créer des sujets de réflexion profonds.

Et enfin sur l'apparition du capitalisme : le capitalisme apparaît avant la Réforme, notamment en Italie où la banque, l'assurance, la société par action, etc. existent et sont très développées dès le 13-14ème siècle. (et même avant et ailleurs pour certaines pratiques). Même ailleurs, les Fugger font fortune dans la banque avant 1517, etc.
Je sais qu'une idée très répandue attribue à la morale protestante les succès économiques des pays du Nord-Ouest de l'Europe (Provinces-Unies, Angleterre, états allemands et scandinaves...) et au contraire attribue à une supposée "honte" catholique du profit et à l'interdiction des prêts à intérêts le déclin de l'Europe du Sud (Italie, Espagne). Cela me semble pour tout dire trop simpliste pour être vrai ou en tout cas suffisant.


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 Sujet du message : Re: 31 octobre 1517
Message Publié : 04 Mai 2017 23:51 
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Marc Bloch
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" Je sais qu'une idée très répandue attribue à la morale protestante les succès économiques des pays du Nord-Ouest de l'Europe (Provinces-Unies, Angleterre, états allemands et scandinaves...) et au contraire attribue à une supposée "honte" catholique du profit et à l'interdiction des prêts à intérêts le déclin de l'Europe du Sud (Italie, Espagne). Cela me semble pour tout dire trop simpliste pour être vrai ou en tout cas suffisant."
C'est notamment la passionnante thèse de Max Weber.

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 Sujet du message : Re: 31 octobre 1517
Message Publié : 05 Mai 2017 8:56 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Faget a écrit :
" Je sais qu'une idée très répandue attribue à la morale protestante les succès économiques des pays du Nord-Ouest de l'Europe (Provinces-Unies, Angleterre, états allemands et scandinaves...) et au contraire attribue à une supposée "honte" catholique du profit et à l'interdiction des prêts à intérêts le déclin de l'Europe du Sud (Italie, Espagne). Cela me semble pour tout dire trop simpliste pour être vrai ou en tout cas suffisant."
C'est notamment la passionnante thèse de Max Weber.

Il me semble que Braudel ne la reprenait pas.

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 Sujet du message : Re: 31 octobre 1517
Message Publié : 05 Mai 2017 10:01 
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Marc Bloch
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Monsieur Braudel, ce n'est pas la Loi et les Prophètes. Ouvrez vos yeux, gardez votre libre arbitre et comparez la prospérité des états qui ont une culture protestante dans leur histoire par rapport à une culture catholique. Comme dirait le vulgaire : il n'y a pas photo.

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 Sujet du message : Re: 31 octobre 1517
Message Publié : 05 Mai 2017 11:01 
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Pierre de L'Estoile
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Faget a écrit :
Monsieur Braudel, ce n'est pas la Loi et les Prophètes. Ouvrez vos yeux, gardez votre libre arbitre et comparez la prospérité des états qui ont une culture protestante dans leur histoire par rapport à une culture catholique. Comme dirait le vulgaire : il n'y a pas photo.

Ai-je dit cela ? Je me contente de rappeler que sur ce sujet il y une pluralité de conclusion. Et pour avoir travaillé avec les deux environnements catholiques et protestants, je n'ai pas toujours l’impression que cette dichotomie soit si évidente.

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 Sujet du message : Re: 31 octobre 1517
Message Publié : 05 Mai 2017 14:22 
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Faget a écrit :
Monsieur Braudel, ce n'est pas la Loi et les Prophètes. Ouvrez vos yeux, gardez votre libre arbitre et comparez la prospérité des états qui ont une culture protestante dans leur histoire par rapport à une culture catholique. Comme dirait le vulgaire : il n'y a pas photo.

Vous allez un peu vite pour donner des leçons : ce que vous proposez, c'est une corrélation.

Or les corrélations ne prouvent rien : je peux ainsi vous faire la preuve du réchauffement climatique par la diminution continue de la couverture du corps par les maillots de bain des dames depuis 1900. :mrgreen: (On est passés de la robe de bain - voire la cabine - au simple string : pas de doute, le climat se réchauffe !)

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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 Sujet du message : Re: 31 octobre 1517
Message Publié : 05 Mai 2017 14:50 
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Salluste
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Faget a écrit :
Monsieur Braudel, ce n'est pas la Loi et les Prophètes. Ouvrez vos yeux, gardez votre libre arbitre et comparez la prospérité des états qui ont une culture protestante dans leur histoire par rapport à une culture catholique. Comme dirait le vulgaire : il n'y a pas photo.


Il n'y a pas que Braudel qui ne reprenait pas cette thèse. L'intellectuel protestant Jacques Ellul la contestait aussi me semble t-il.


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