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 Sujet du message : Le Coran selon Luxenberg
Message Publié : 11 Août 2017 21:20 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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J'ai trouvé une synthèse orale du travail de l'islmologue allemand christoph Luxenberg

https://m.youtube.com/watch?v=4UYzfQnRRHo

En quelques mots son hypothèse serait que le Coran est difficile à comprendre en arabe parce qu'on laisse en côté le patrimoine syriaque qu'il contient. Si on utilise la langue syriaque on éclaire de nombreux passages obscurs et on repère un fort substrat chrétien.


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 Sujet du message : Re: Le Coran selon Luxenberg
Message Publié : 13 Août 2017 8:29 
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La vidéo de 2014 reprend tous les codes complotistes. Néanmoins la thèse existe bien et a été largement commentée depuis une dizaine d'année.
Si l'idée de la méthode d'appliquer une lecture critique du Coran est prometteuse, les conclusions de Luxenberg semblent très discutables avec effectivement une forte influence christiano-centrée (en théorie on devrait également trouver des influences judaïques). L'auteur se serait contenté de traduction mot à mot depuis un dictionnaire avec un bon nombre d'erreurs dues à son biais de confirmation : une review ici

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Omnia disce, videbis postea nihil esse superfluum


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 Sujet du message : Re: Le Coran selon Luxenberg
Message Publié : 13 Août 2017 11:45 
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Eginhard
Eginhard

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Et puis sans vouloir être de mauvaise foi lorsque l'on voit le pseudonyme du compte you tube "Retour du Christ" on est tenté de douter de son impartialité. lol


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 Sujet du message : Re: Le Coran selon Luxenberg
Message Publié : 13 Août 2017 13:53 
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Jean Froissart
Jean Froissart

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Théodare a écrit :
Et puis sans vouloir être de mauvaise foi lorsque l'on voit le pseudonyme du compte you tube "Retour du Christ" on est tenté de douter de son impartialité. lol

Donc, qu’on lui tranche la tête au nom d’une hypothétique impartialité !
Ce n’est quand même pas une raison suffisante pour le condamner à mort avec une fatwa.
Christoph Luxenberg
wiki a écrit :
En raison du caractère polémique de ses thèses, l'auteur a dû adopter un pseudonyme pour éviter les affrontements avec les factions islamiques intégristes, ouvertement en désaccord avec le fait que l'on puisse tenter ce genre d'étude académique sur le Coran.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Christoph_Luxenberg

J'ai recherché l'avis de François Déroche concernant les thèses de Christoph Luxenberg, je n'en ai pas trouvé ?
Craint-il une fatwa ?


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 Sujet du message : Re: Le Coran selon Luxenberg
Message Publié : 13 Août 2017 16:36 
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Eginhard
Eginhard

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Citer :
Donc, qu’on lui tranche la tête au nom d’une hypothétique impartialité !
Ce n’est quand même pas une raison suffisante pour le condamner à mort avec une fatwa.
Ce n'est ni ce que j'ai pensé ni ce que j'ai dit, cette thèse ne m'a ni scandalisée ni effrayée. D’ailleur il n'y a rien de vraiment révolutionnaire pour autant que je sache, ce n'est pas la première fois que j'entend parler de fortes similitudes et de racines chrétiennes de l'islam, de quoi horripiler certains fondamentalistes peut être mais pas moi qui suis agnostique. Je me demande simplement si ses conclusions ne sont pas exagérés.


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 Sujet du message : Re: Le Coran selon Luxenberg
Message Publié : 13 Août 2017 20:39 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Kurnos a écrit :

J'ai recherché l'avis de François Déroche concernant les thèses de Christoph Luxenberg, je n'en ai pas trouvé ?
Craint-il une fatwa ?


Dans son cours au collège de France Déroche expose rapidement la thèse de Luxemberg sans la défendre ni la condamner.

Si j'ai bien compris l'originalité de Luxemberg vient surtout de son idée selon laquelle le Coran serait pour partie traduit du syriaque. En revanche plusieurs autres chercheurs n'excluent pas me semble-t-il (mais je ne suis pas un expert) que le ou les rédacteurs du Coran se soient inspirés d'un document antérieur qui aurait circulé dans les milieux judéo-chrétiens d'Arabie. En allemand on dit "Ur Quran" qui doit signifier "pré Coran".

Les musulmans ne nient pas la filiation du christianisme à l'Islam : ils croient simplement que le Coran dit vrai alors que les Evangiles sont truquées. En revanche les musulmans tendent à sous-estimer la christianisation de l'Arabie antique et croient qu'elle était massivement païenne - ce que les chercheurs contemporains non musulmans tendent à relativiser.


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 Sujet du message : Re: Le Coran selon Luxenberg
Message Publié : 13 Août 2017 22:29 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Localisation : Corsica
Jerôme a écrit :
Dans son cours au collège de France Déroche expose rapidement la thèse de Luxemberg sans la défendre ni la condamner.

Sachant qu’il ne prendrait pas de risque si il fallait la condamner, et qu’il en prendrait si il fallait la défendre, implicitement la condamnation est la position la plus improbable.


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 Sujet du message : Re: Le Coran selon Luxenberg
Message Publié : 14 Août 2017 0:02 
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Localisation : Alsace, Colmar
Kurnos a écrit :
Jerôme a écrit :
Dans son cours au collège de France Déroche expose rapidement la thèse de Luxemberg sans la défendre ni la condamner.

Sachant qu’il ne prendrait pas de risque si il fallait la condamner, et qu’il en prendrait si il fallait la défendre, implicitement la condamnation est la position la plus improbable.


Et si ma tante en avait ....

Bref, on peut en dire quoi :rool:

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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 Sujet du message : Re: Le Coran selon Luxenberg
Message Publié : 14 Août 2017 0:18 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Localisation : Versailles
Le site Herodote a interrogé un autre spécialiste universitaire (Claude Gilliot) sur les thèses de Luxenberg. Ses réponses sont intéressantes. On peut les lire ici avec une remise en perspective plus globale.

https://www.herodote.net/Aux_origines_d ... e-1739.php

Un extrait en particulier : "Christoph Luxenberg considère en effet que des pans entiers du Coran mecquois seraient un palimpseste d’hymnes chrétiennes. Avant lui, Günter Lüling avait tenté d’établir qu’une partie du Coran provenait d’hymnes chrétiennes répondant à une christologie angélique. Cela me paraît trop automatique et trop rapide. En revanche, Christoph Luxenberg m’a convaincu sur l’influence syriaque dans plusieurs passages du Coran, notamment dans la sourate 100 dans laquelle il voit une réécriture de la première épître de saint Pierre (5,8-9). On reconnaît dans le Coran des traces évidentes de syriaque. À commencer par le mot Qur’an qui, en syriaque, signifie « recueil » ou « lectionnaire ». Cette influence me semble fondamentale. D’autre part, Angelika Neuwirth [NDLR spécialiste du Coran, université de Berlin] a bien souligné la forme liturgique du Coran.

Et des chercheurs allemands juifs ont noté une ressemblance forte entre le Coran mecquois et les psaumes bibliques. Serait-il un lectionnaire, ou contiendrait-il les éléments d’un lectionnaire ? Je suis enclin à le penser. Sans l’influence syriaque comment comprendre que le Coran ait pu reprendre le thème des sept dormants d’Éphèse qui sont d’origine chrétienne? De plus, la christologie du Coran est influencée par le Diatessaron de Tatien et par certains évangiles apocryphes. On peut penser que le groupe dans lequel le Coran primitif a vu le jour était l’un des rejetons de groupes judéo-chrétiens attachés à une christologie pré-nicéenne, avec aussi quelques accents manichéens."


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 Sujet du message : Re: Le Coran selon Luxenberg
Message Publié : 15 Août 2017 11:55 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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À la fin d'une conférence de Jacqueline Chabbi, je m'étais permis de lui demander son avis sur la méthode Luxenberg. Elle m'avait répondu qu'elle n'y croyait pas, puisque cela impliquait de faire table rase du contexte tribal dans lequel elle pensait que l'islam s'était formé, et dont la reconstitution est d'ailleurs son objet d'étude (lire notamment le seigneur des tribus).

François Déroche, si je ne me trompe pas, se consacre à l'établissement et la datation des premières versions du Coran - ce qui constitue après tout la seule source fiable à disposition sur cette époque. Il est compréhensible qu'il ne se soit pas prononcé sur la théorie de Luxenberg qui suppose qu'on finisse par découvrir les restes des ouvrages formant le chaînon manquant entre les textes syriaques et la vulgate coranique.

Moi, ce qui me gêne, c'est que la théorie implique que les rédacteurs du Coran originel se soient retrouvés aux prises avec des éléments de texte en syriaque qu'ils ne comprenaient plus et pire, dont ils ne parvenaient pas à retrouver la prononciation à partir des lettres sans diacritiques. Ils n'avaient donc parmi eux aucun locuteur, ce qui est étonnant à une époque où l'écrit voyageait rarement seul. Et on suppose du coup qu'ils auraient 'bricolé' une signification qu'ils auraient ensuite réussi à populariser dans la communauté. Ça fait tout de même beaucoup.

_________________
Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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