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 Sujet du message : Re: 31 octobre 1517
Message Publié : 01 Nov 2017 11:39 
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Fernand Braudel
Fernand Braudel
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Inscription : 09 Août 2006 6:30
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Heu ! Et pour ceux qui ne connaissent pas le latin , à leur grand regret :?:

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"La faculté de prévoir appartient à celui qui se souvient." ( Léon Bérard)
" Jeune homme, la France se meurt, ne troublez pas son agonie..." ( Renan à Déroulède )


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 Sujet du message : Re: 31 octobre 1517
Message Publié : 01 Nov 2017 16:55 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 13 Juin 2017 15:04
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--
Ou l'on évoque la théorie du "Esto peccator" de Luther ou encore l'on cite "Esto peccator et pecca fortiter" mais le mieux est de donner la phrase entière soit :
"Esto peccator et pecca fortiter, sed fortius fide et gaude in Christo qui victor est peccati, mortis et mundi"
ce qui veut dire :
"Sois pécheur et pèche fortement mais crois plus fort et réjouis-toi dans le Christ qui est vainqueur du péché, de la mort et du monde".
Si l'on cite uniquement le "Pecca Fortiter, sed fortius fide et gaude in Christo" ceci ne veut rien dire car grammaticalement ça ne colle pas hors la phrase entière. Il faudrait revoir la construction, la place des majuscules et la ponctuation. C'est pour ceci que l'on fait précéder les extraits de mots tels "théorie du..." ainsi le locuteur remet le sujet dans son contexte (il connait la phrase entière), ce qui peut alors initier un échange ou une réflexion.
--


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 Sujet du message : Re: 31 octobre 1517
Message Publié : 01 Nov 2017 19:15 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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C'est en lien avec le sola gratia et le sola fide

Le croyant n'est pas sauvé par ses actes mais par sa foi seulement (sola fide) laquelle n'est pas choisie librement mais lui est donnée arbitrairement par Dieu (sola gratia)

Donc si vous avez le bonheur de faire parti des élus vous pouvez pêcher gravement tout en gardant le moral. Dieu qui vous a donné la Foi vous sauvera


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 Sujet du message : Re: 31 octobre 1517
Message Publié : 01 Nov 2017 19:35 
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Fernand Braudel
Fernand Braudel
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Inscription : 09 Août 2006 6:30
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Remarque d'un ignare total en théologie :oops: : la notion d'élu et la prédestination, n'est-ce pas plutôt de Calvin :?:

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 Sujet du message : Re: 31 octobre 1517
Message Publié : 01 Nov 2017 20:14 
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Tite-Live
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Inscription : 23 Déc 2010 13:31
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D'abord, la prédestination est une controverse du christianisme avant sa reprise par les protestants lors de la Réforme. La lutte entre Saint Augustin et Pélage a, comme fondement essentiel, la question de la prédestination ou de l'autonome de l'homme dans son salut ; la thèse augustinienne sera atténuée au cours des siècles suivants dans l'église romaine, sachant que la question reste sensible et discutée tout au long du Moyen Age (en fait, c'est un débat philosophique lié au heurt de deux caractéristiques attribuées à Dieu : l'infinie bonté et l'omniscience). Alors, le sujet retrouve une actualité avec la Réforme, et déjà chez Luther qui explique que le concept de prédestination est essentiel pour que le croyant s'en remette pleinement à Dieu. Ensuite, oui, Calvin va utiliser le concept (et le développer avec la notion de "double prédestination") mais pas immédiatement ; chez lui la prédestination n'intervient que dans un second temps et les calvinistes ne resteront pas vraiment unis sur cette thèse de Calvin de la double prédestination, suscitant des scissions chez eux. Aujourd'hui encore, cela reste un sujet théologique débattu et qui fait fracture entre différentes tendances du protestantisme (luthériens aussi bien que calvinistes) ; l'église catholique est plus uniforme sur ce point, de part la centralisation des définitions théologiques.


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 Sujet du message : Re: 31 octobre 1517
Message Publié : 01 Nov 2017 20:19 
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Tite-Live
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marc30 a écrit :
Donc si vous avez le bonheur de faire parti des élus vous pouvez pêcher gravement tout en gardant le moral. Dieu qui vous a donné la Foi vous sauvera

Votre présentation est celle des adversaires du concept de prédestination. Pour les partisans, cela ne "fonctionne" pas ainsi ; pour eux, le cas que vous présentez n'est pas possible car, justement, si une personne bénéficie de la grâce divine alors elle ne pèchera pas. Je caricature un peu mais c'est comme si vous disiez "quand on joue à pile ou face, il peut n'y avoir aucun gagnant si la pièce tombe sur la tranche" ; oui, dans l'absolu, pourquoi pas (cela peut même donner lieu à un calcul de probabilités amusant) mais, dans les faits, personne n'a jamais vu une pièce retomber sur sa tranche et ne pas tomber d'un côté ou de l'autre.


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 Sujet du message : Re: 31 octobre 1517
Message Publié : 21 Nov 2017 21:23 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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ThierryM a écrit :
marc30 a écrit :
Donc si vous avez le bonheur de faire parti des élus vous pouvez pêcher gravement tout en gardant le moral. Dieu qui vous a donné la Foi vous sauvera

Votre présentation est celle des adversaires du concept de prédestination. Pour les partisans, cela ne "fonctionne" pas ainsi ; pour eux, le cas que vous présentez n'est pas possible car, justement, si une personne bénéficie de la grâce divine alors elle ne pèchera pas. Je caricature un peu mais c'est comme si vous disiez "quand on joue à pile ou face, il peut n'y avoir aucun gagnant si la pièce tombe sur la tranche" ; oui, dans l'absolu, pourquoi pas (cela peut même donner lieu à un calcul de probabilités amusant) mais, dans les faits, personne n'a jamais vu une pièce retomber sur sa tranche et ne pas tomber d'un côté ou de l'autre.


Je ne suis pas un expert mais je crois que Thierry présente la thèse protestante contemporaine qui est en fait la thèse catholique ou à peu près. Pour Luther les choses étaient différentes : tout homme est pêcheur et le salut est une pure grâce due à la foi.


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 Sujet du message : Re: 31 octobre 1517
Message Publié : 21 Nov 2017 21:26 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Le 31 octobre 2017 The Times of Israel a évoqué Luther le qualifiant de "moine antisémite ".

C'est à lire ici : http://fr.timesofisrael.com/dans-la-vil ... -discorde/


" la « truie des Juifs » orne depuis le Moyen-Âge l’aile sud de l’Eglise Sainte-Marie de Wittenberg. Des Juifs et des porcelets tètent le lait d’une truie pendant qu’un rabbin soulève la patte et la queue de l’animal pour scruter son anus. Ce motif animalier métaphorique, qui visait à provoquer l’aversion pour les Juifs, dérange à Wittenberg.

La gêne est d’autant plus grande que l’antisémitisme de Martin Luther a été abondamment documenté par les historiens. Il exhorta à l’époque à brûler les synagogues et rédigea le libelle « Des Juifs et de leurs mensonges ». Décrivant le bas-relief ornant son église, le théologien jugeait ainsi que dans l’anus de la truie se trouvait certainement le Dieu des Juifs.

A l’occasion du 500e anniversaire, Angela Merkel, elle-même fille de pasteur, a rappelé la face sombre de Luther. Il faut, a-t-elle insisté, porter un regard « très critique » sur l’antisémitisme du père du protestantisme."


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