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 Sujet du message : Re: Le suaire du Christ
Message Publié : 13 Juin 2018 16:09 
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Salluste
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Hugues de Hador a écrit :
Je trouve que la foi ne devrait pas avoir besoin de ces objets somme toute très "marketing".
Ça tombe rien… le fait d'avoir où non une relique n'apporte rien à la foi!

Et même historiquement… Si l'on démontre de façon irréfutable qu'il s'agit bien du linceul de Jésus… Qu'apprend-t-on? Il a été flagellé, a eu une couronne d'épine puis fut crucifié? On le savait déjà! Que quelques jours plus tard, le corps n'était plus là? Personne ne remet ça en doute… vu qu'à l'époque, il y a eu des accusations selon lesquelles les disciples auraient volé le corps pour faire croire à la résurrection.

Encore une foi, il faut faire le distingo entre les question, ce qui est question de foi, c'est de savoir si Jésus est le messie, fils de Dieu ou non, et ça ne se démontre pas. L'existence de Jésus ne pose pas de problème, même aux non-croyant! Ceux qui affirme qu'il n'ait pas existé sont juste des négationnistes primaires, souvent emprunt de mauvaise foi.


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 Sujet du message : Re: Le suaire du Christ
Message Publié : 13 Juin 2018 17:10 
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Plutarque
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giby a écrit :
Hugues de Hador a écrit :
Je trouve que la foi ne devrait pas avoir besoin de ces objets somme toute très "marketing".
Ça tombe rien… le fait d'avoir où non une relique n'apporte rien à la foi!

Et même historiquement… Si l'on démontre de façon irréfutable qu'il s'agit bien du linceul de Jésus… Qu'apprend-t-on? Il a été flagellé, a eu une couronne d'épine puis fut crucifié? On le savait déjà! Que quelques jours plus tard, le corps n'était plus là? Personne ne remet ça en doute… vu qu'à l'époque, il y a eu des accusations selon lesquelles les disciples auraient volé le corps pour faire croire à la résurrection.

Encore une foi, il faut faire le distingo entre les question, ce qui est question de foi, c'est de savoir si Jésus est le messie, fils de Dieu ou non, et ça ne se démontre pas. L'existence de Jésus ne pose pas de problème, même aux non-croyant! Ceux qui affirme qu'il n'ait pas existé sont juste des négationnistes primaires, souvent emprunt de mauvaise foi.


Alors pourquoi nier les jugements des tribunaux ecclésiastiques qui démontrent que ce suaire date du XIVème siècle ? Le premier jugement, avec les documents y afférent, démontre cela. Je n'arrive donc pas à comprendre pourquoi il est si important pour certains catholiques, qui nient par là le message de plusieurs Pères de l’Église, que cet objet soit le vrai suaire et pas un artefact tardif réalisé par un faussaire ... Ce sont les tribunaux ecclésiastiques qui les premier ont déclaré que cet objet est un faux. Et ils l'ont déterminé avec des preuves tangibles


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 Sujet du message : Re: Le suaire du Christ
Message Publié : 13 Juin 2018 17:56 
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Salluste
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Léonard59 a écrit :
Et ils l'ont déterminé avec des preuves tangibles

Citez moi UNE preuve tangible

La position de l'Eglise est que ça n'est pas son rôle de déterminer l'authenticité de l'objet.

En 2015, l'Eglise a célébré un "jubilé de la miséricorde" qui se base sur les révélation de Sainte Faustine, il y a encore 50 ans, le journal de la miséricorde de Sainte Faustine était à l'index! Il a fallu un cardinal polonais pour dire que la traduction sur lequel l'ouvrage à été jugé était fautive. Ça n'est pas le seul cas dans l'histoire où l'Eglise est revenu sur un jugement particulier.

J'aime bien l'expression "le message de plusieurs Pères de l’Église"… En effet, si cette phrase était vrai, elle prouverait l'ancienneté de l'objet… puisque les pères de l'Eglise sont en général des personnes du II-IV siècle, bien que l'expression soit utiliser pour certaines personnes jusqu'à VIIIe siècle.

Ce qui ennuie certains catholiques, c'est que certain laïcards prétendent que l'objet n'est pas authentique, sans avoir aucun élément pour le démontrer.


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 Sujet du message : Re: Le suaire du Christ
Message Publié : 13 Juin 2018 18:24 
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Plutarque
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Inscription : 27 Mai 2018 10:04
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Disons que 70 ans après l'apparition de l'objet, il y avait encore trace de témoignages receuillis lors de l'instruction, si ma mémoire est bonne.

Les Pères de l’Église considèrent que le plus important est la Foi et pas les artefacts. SI on se base sur leurs enseignements, les catholiques devraient, pour reprendre vos propres termes n'en avoir rien à cirer de savoir si cet objet est vrai ou faux. Or, vous semblez y être très attaché et vous manifestez une animosité qui ne devrait pas avoir sa place ici. Ce n'est pas en montant sur vos ergots que vous prouverez quoique ce soit.

Faisons le bilan :
- il y a plusieurs jugements de tribunaux de l’Église qui disent que c'est un article de foi;
- il y a plusieurs études scientifiquement fondés qui semblent indiquer qu'au mieux ce linceul a été tissé au XIIème siècle en Palestine;
- les analyses carbones 14, celles retenues comme valides car situées sur des zones à l'abri du feu indiquent une date proche de cette date;

Malgré cela, vous vous enferrez sur vos affirmations et vous nous demandez de prouver que cet article n'est pas le Saint Suaire.

Sa célébrité il ne l'a doit qu'à 2 choses, il est l'un des seuls "Saints Suaires" qui soient parvenus jusqu'à nous sur les 6 ou 7 connus au Moyen-Âge et lorsqu'on la pris en photo, une image est apparue sur le négatif


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 Sujet du message : Re: Le suaire du Christ
Message Publié : 13 Juin 2018 18:30 
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c'est bientôt fini cette propagande irrationnelle de giby sur un site d'histoire qui se veut sérieux ?


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 Sujet du message : Re: Le suaire du Christ
Message Publié : 13 Juin 2018 18:45 
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giby a écrit :

La position de l'Eglise est que ça n'est pas son rôle de déterminer l'authenticité de l'objet.

En 2015, l'Eglise a célébré un "jubilé de la miséricorde" qui se base sur les révélation de Sainte Faustine,

L'Eglise ne cherche pas à démontrer l'authenticité de l'objet, elle célèbre juste des jubilés... :rool:
Citer :
Citez moi UNE preuve tangible

Là Narduccio est sommé de citer une preuve tangible que le Saint Suaire de Turin (ou je ne sais quelle relique) est un faux. C'est tout bonnement l'inversion de l'obligation de la preuve que pratiquent les négationnistes.

Vous pouvez donc arborer n'importe quel drap de lit en mettant au défi vos contradicteurs de prouver qu'il n'est pas authentique, à peine pour eux d'aller brûler de l'encens devant des statues.

Je me demande ce qu'on attend pour fermer ce pseudo-débat.

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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 Sujet du message : Re: Le suaire du Christ
Message Publié : 13 Juin 2018 19:01 
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Salluste
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Pierma a écrit :
Là Narduccio est sommé de citer une preuve tangible que le Saint Suaire de Turin (ou je ne sais quelle relique) est un faux. C'est tout bonnement l'inversion de l'obligation de la preuve que pratiquent les négationnistes.
Il est normalement plus simple de démontrer qu'une chose est fausse qu'une chose est vrai…


Léonard59 a écrit :
- il y a plusieurs études scientifiquement fondés qui semblent indiquer qu'au mieux ce linceul a été tissé au XIIème siècle en Palestine;
Il me semble que lorsque l'on affirme quelque chose, on doit pouvoir fournir une source…

Léonard59 a écrit :
- les analyses carbones 14, celles retenues comme valides car situées sur des zones à l'abri du feu indiquent une date proche de cette date;
Il y a eu une datation, sur un échantillon, partagé entre 3 laboratoires, même partie du linceul… les 3 laboratoires ont trouvé une date du moyen age… avec au passage une forte variabilité. Cette datation est reconnu comme invalide, car il a été démontré qu'il y avait du coton dans l'échantillon, nous avons donc à faire à une restauration du moyen age… refaire une datation sur les bords de cette échantillon est une double erreur: il a été manipulé, sans compter que … les fibres de coton sont toujours présente dedans, et aux mêmes causes les mêmes effets.

D'autres méthodes de datation, peu précises ont été faites, par exemple le dosage de la vanilline, qui est un composé volatil, dont la concentration diminue avec le temps. Il en ressort que l'objet a été produit dans une période allant d'il y a 1300 ans jusque 3000 ans. La vanilline étant presque indétectable. Si l'objet datait de 1400, environ 37% de la vanilline serait encore présente!


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 Sujet du message : Re: Le suaire du Christ
Message Publié : 13 Juin 2018 19:07 
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Jean-Pierre Vernant
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Citer :
Il est normalement plus simple de démontrer qu'une chose est fausse qu'une chose est vrai…


https://youtu.be/wtJwVZGuiOY

Une vidéo qui évite bien des laïus en rappelant certains principes fondamentaux.

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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 Sujet du message : Re: Le suaire du Christ
Message Publié : 13 Juin 2018 19:32 
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Salluste
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Pédro a écrit :
https://youtu.be/wtJwVZGuiOY

Une vidéo qui évite bien des laïus en rappelant certains principes fondamentaux.
Bien vu, j'attend que quelqu'un y réponde!


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 Sujet du message : Re: Le suaire du Christ
Message Publié : 13 Juin 2018 19:39 
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Hérodote
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giby a écrit :
Bien vu, j'attend que quelqu'un y réponde!

Justement, c'est à vous que la question s'adresse.


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 Sujet du message : Re: Le suaire du Christ
Message Publié : 13 Juin 2018 19:49 
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Grégoire de Tours
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giby a écrit :
Pierma a écrit :
Là Narduccio est sommé de citer une preuve tangible que le Saint Suaire de Turin (ou je ne sais quelle relique) est un faux. C'est tout bonnement l'inversion de l'obligation de la preuve que pratiquent les négationnistes.
Il est normalement plus simple de démontrer qu'une chose est fausse qu'une chose est vrai…

Par exemple, j'affirme que vous descendez de Jack l'éventreur. Suivons votre logique : à vous de démontrer que Jack l'éventreur ne figure pas au titre de vos ancêtres puisque (j'imagine) c'est le plus facile et si vous n'y arrivez, c'est que j'ai donc raison et je viens de découvrir un individu notable de votre arbre généalogique.


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 Sujet du message : Re: Le suaire du Christ
Message Publié : 13 Juin 2018 20:09 
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Salluste
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Macsen Wledig a écrit :
Justement, c'est à vous que la question s'adresse.
Démontrer que le linceul de Turin est faux est donc simple:
Il doit dater de 33 après JC. -> datation entre -1000 et +700: Je ne rejette pas qu'il soit faux
Il doit s'agir de vrai sang-> Sang de type AB-: Je ne rejette pas qu'il soit faux
Il ne doit pas être reproductible de façon artistique-> On n'y est toujours pas arrivé, en 2011 Garlaschelli a prétendu avoir réussi, mais non, ça ne collait pas. En soit le fait qu'il y a moins de 10 ans quelqu'un soit encore en train d'essayer de le reproduire, en vain, montre qu'au moins à cette époque, on n'y arrivait toujours pas.: Je ne rejette pas qu'il soit faux

Il y a une potentielle infinité de tests pouvant démontrer la supercherie, aucun n'a encore su le démontrer. Démontrer qu'il soit faux semble ce qui est ordinaire et se contente donc de preuves ordinaires!

Prouver qu'il soit vrai demande une preuve extraordinaire, le sang, et les blessures correspondent aux autres relique comme le suaire et la sainte tunique-> Ça démontre juste que cela a appartenu au même supplicié! Mais ça pourrait bien être une relique de Brian ou de Grotus Bitus!

Si l'on confirme que les lettres visibles sous certaines conditions forment bien les mots IHEOYC et ΝΑΖΑΡΕΝΟΣ, rien ne dit qu'elle n'ont pas été écrite après, ni qu'il ne s'agit pas d'un autre Jésus, qui vient de Nazareth…

Et même, si l'on trouvais de l'ADN exploitable, ainsi qu'un échantillon ADN de référence pour Jésus, rien n'empêcherait de dire qu'il puisse s'agir de Thomas, son frère jumeau cité dans un codex gnostique en copte retrouvé en Egypte.

ThierryM a écrit :
Par exemple, j'affirme que vous descendez de Jack l'éventreur. Suivons votre logique : à vous de démontrer que Jack l'éventreur ne figure pas au titre de vos ancêtres puisque (j'imagine) c'est le plus facile et si vous n'y arrivez, c'est que j'ai donc raison et je viens de découvrir un individu notable de votre arbre généalogique.
En l'occurence, le test pour les deux est le même! Je vous présente mon arbre généaloque sur l'époque, soit je trouve la personne, soit je démontre que je n'ai pas d'ancêtre Anglais.
Démontrer que je descend de Jack l'éventreur me demanderais de prouver que tel de mes ancêtres soit en réalité ce sombre sir… Ce qui a ma connaissance n'a pas été fait.


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 Sujet du message : Re: Le suaire du Christ
Message Publié : 13 Juin 2018 20:13 
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