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Message Publié : 06 Jan 2019 21:40 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
Message(s) : 1539
Harrachi78 a écrit :
Barbetorte a écrit :
... Gardons à l'esprit que nous ne sommes pas sur passion-théologie mais sur passion-histoire.

Le rappel est ici superflu. Le sujet du topic porte en lui, par dėfinition dirions-nous, une part de théologie ce qui en soit normal dans section consacrée à l'Histoire des Religions.
Ce n'est pas superflu. Bien au contraire, c'est là qu'il y a blocage. Le théologien peut dire : " Les Alaouites ne sont pas des Musulmans ". Mais l'observateur objectif ne peut dire que : " La majorité des théologiens musulmans ne reconnaissent pas les Alaouites comme musulmans " et le bibliothécaire sera fondé à ranger un ouvrage sur les Alaouites dans la section Islam au motif que les Alaouites s'affirment comme musulmans, que leur secte est née au sein d'une population musulmane et qu'ils ont conservé maintes traditions musulmanes dont le Coran comme livre sacré.

Harrachi78 a écrit :
En étant si larges et en suivant votre démarche dans l'absolu, il faudra aller encore plus en amont et se demander qui est rėellement "Chrétien" au motif que l'Islam se réclame de Jėsus de Nazareth et que les Musulmans se considèrent à ce titre comme ces fidèles et vrais héritiers. C'est ici seulement qu'intervient la limite du thème du Forum car l'Islam ayant apparu historiquement après le(s) Christianisme(s), un tel débat -si il peut avoir un sens dėjà- n'a pas sa place ici. Je reste donc d'emblée et de plein droit dans une perspective "historique" puisque le groupe nommé Nussayris/Alaouites apparait à un point chronologique (bien dėfini et documenté) qui se trouve être postérieur à celui qui avait vu l'apparition de l'Islam (tout court) et ensuite du courant central et majoritaire qui deviendra Sunnisme. Aussi l'immense écart qui existe entre les dogmes et croyances fondamentales qui caractérisent l'un et l'autre ne peuvent être tenus pour une simple divergeance entre deux ėgaux. Il y a une bien "origine" et une "variation" et cela peut se suivre sur le plan historique.
Tout d'abord, si l'on demande à des Musulmans s'ils sont chrétiens, tous répondront non et si l'on demande à des Chrétiens s'ils considèrent les Musulmans comme chrétiens, ils répondront également non, ce qui règle la question.
Ensuite, prudence avec la chronologie et les variations par rapport à l'origine. Il y a unanimité en Europe pour considérer les Luthériens et Calvinistes comme Chrétiens mais ces derniers sont rejetés par les Coptes avec la même vigueur que les Sunnites rejettent les Alaouites. Qui a tort, qui a raison ? L'observateur objectif considèrera les Luthériens et les Calvinistes comme des Chrétiens pour le premier motif que c'est la position de la très grande majorité des Chrétiens, pour le deuxième motif que les opposants coptes sont les moins concernés par la question, la réforme n'étant pas née d'un conflit d'un conflit au sein de leur propre église et ne s'est pas propagée en Egypte et pour le troisième motif que la réforme se veut un retour à l'authenticité originelle. Ce troisième motif est scientifiquement recevable : l'église du Concile de Nicée est déjà très éloignée du judéo-christianisme originel et même de ce qu'il est devenu sous l'instigation de Saint Paul.

Harrachi78 a écrit :
Citer :
Une majorité d'oulémas sunnites excluent les Alaouites de l'Oumma. C'est un fait.

Exact, et il faut rappeler ici que le consensus (ijmā3, et non nėcéssairement "unanimité") est la troisième source de legislation en Droit islamique.
C'est le serpent qui se mord la queue. On ne peut objectivement exclure une secte seulement sur un motif du droit interne à une autre secte. On ne le peut qu'en considération du fait que la secte exclue par l'autre est numériquement très marginale par rapport à la première.

Harrachi78 a écrit :
Citer :
Mais, comme l'observe très justement Hughes de Hador, les Alaouites se revendiquent musulmans. C'est aussi un fait qu'il faut prendre en compte.

Le problème, comme expliqué prėcedement, est que le simple fait de se revendiquer musulman suffit pour être reconnu comme tel et aucun juriste ne peut dėnier un tel droit tant que le concerné affiche publiquement un comportement et une vie de musulman et que ses déclarations ne contredisent pas des principes et des normes communément admis en Islam. Cette position est cardinale à la base et, si une majorité d'ulėmas dénient la qualité de musulman à un individu ou à un groupe c'est qu'il y a de sérieux problèmes qui ne peuvent être ignorés.
Et qui décide de ce qui est communément admis ? Nous en revenons au problème précédent.

Jusqu'à présent il n'a été fait état que du point de vue sunnite. Qu'en pensent les ayatollahs ?


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Message Publié : 07 Jan 2019 17:00 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 18 Mai 2007 13:35
Message(s) : 629
Localisation : Alger, Algerie
Citer :
... Mais l'observateur objectif ne peut dire que : " La majorité des théologiens musulmans ne reconnaissent pas les Alaouites comme musulmans " et le bibliothécaire sera fondé à ranger un ouvrage sur les Alaouites dans la section Islam au motif que les Alaouites s'affirment comme musulmans, que leur secte est née au sein d'une population musulmane et qu'ils ont conservé maintes traditions musulmanes dont le Coran comme livre sacré.

Nous restons sur le différend, parceque je persiste à dire que le sujet étant l'appartenance ou non à une communauté religieuse, il est impensable de répondre à la question en faisant fi des normes et des règles d'appartenance qui y existent. Allez dire à un "Byzantin" qu'il est autre chose que "Romain, ou allez dire à un néophyte en Histoire que les Byzantins n'étaient rien d'autre que des Romains au Moyen-Âge. Quant au bibliothėcaire, il est tout a fait normal qu'il classe un ouvrage traitant de l'Histoire des Alaouites dans le rayon Histoire islamique puisqu'il s'agit bien d'une secte issue de l'Islam et de sa civilisation. Par-contre, lorsqu'il devra ranger des manuels de droits ou des traitės de théologie, il ne pourra les intituler "droit musulman" ou "théologie islamique" parcequ'ils représentent quelque chose de différent. Quant à "gardé le Coran comme livre sacré" j'aimerais bien m'en suffire, pour peu que les dogmes qui ont sortent ressemblent un tant soit peu à ce qui y figure en clair.

Citer :
Tout d'abord, si l'on demande à des Musulmans s'ils sont chrétiens, tous répondront non et si l'on demande à des Chrétiens s'ils considèrent les Musulmans comme chrétiens, ils répondront également non, ce qui règle la question.

Je ne serais pas aussi catėgorique, et j'invoquerais pour cela vos propres arguments pour les besoins de l'illustration : d'abord les Musulmans se considèrent bel et bien techniquement comme les vėritables adeptes du Christ véritable et considèrent que les Nazaréens (Nassārā, c'est ainsi que l'Islam nomme les "Chrétiens" et leur dénient donc un lien réel avec le Christ) ont trahi son enseignement ; ensuite parceque certains chrėtiens et/ou Occidentaux ont bel et bien vu, objectivement comle vous dites, dans l'Islam une secte judėo-chrétienne à l'origine. On ne sortira donc jamais de ce cycle.

Citer :
Jusqu'à présent il n'a été fait état que du point de vue sunnite. Qu'en pensent les ayatollahs ?

Je suis peu renseigné sur la position du droit chiite sur la question. Je sais juste que les Alaouites sont classés globalement dans la catégorie dite des ghulāte a-Chi3a (les "extrmistes chiites") qui ont "dépassé les bornes" du tolérable en matière de doctrine (3aqīda) et qu'ils sont condamnés à ce titre par les Duodécimans.

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Honeste vivere ; Alterum non Laedere ; Suum cuique Tribuere


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