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Message Publié : 30 Déc 2019 12:31 
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Jules Michelet
Jules Michelet

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Pour répondre à Pierma : le phénomène (typique des régions très catholiques du XIxe siècle) des familles très nombreuses, avec pour chaque famille un fils allant au séminaire et une fille au couvent, me semble avoir été effectivement abandonné dans les années 1950/1960. Effet de l'exode rural ? Du Concile ?...ou du sentiment que la Brtagne était "en retard" et devait se moderniser en passant du lit clos au Formica ?


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Message Publié : 05 Jan 2020 13:37 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Au le sujet de la désaffection religieuse en Europe, et plus exactement en Angleterre, je viens de regarder un épisode très intéressant de la série The Crown.

L'épisode 7 de la saison 3 est consacrée à la mission Apollo 11 et à la détresse spirituelle du duc d'Edimbourg qui ne supporte plus les offices dominicaux... La crise de l’Église anglicane en est le sujet central. Non pas sur le plan politique, mais bien sur le plan sociétal et philosophique.

A voir.
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Message Publié : 11 Jan 2020 18:15 
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Jules Michelet
Jules Michelet

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Localisation : Versailles
Merci beaucoup à Châtillon pour cette référence à une Église en plein déclin- sans être passée par le Concile !



Pour revenir au catholicisme j ai trouvé cette analyse très critique des réformes des années 60...


: Par la perte du sens de la vie éternelle et du sacrifice. La modernité est fermée à ce qui transcende le cadre du monde présent. Depuis mai 68, elle est prise dans la spirale sans fin de l’hédonisme et du pan-sexualisme. La fascination du socialisme, le triomphe de l’Éros selon Marcuse, joints à la « vis sans fin » de la technocratie, ont fait de l’Occident une société dépressive. Malheureusement, beaucoup de clercs se sont mis à la remorque de cet esprit du monde. Réussir sa vie, épanouir son ego, et aussi « construire le monde meilleur », ont occupé le champ mental de beaucoup de chrétiens et estompé la perspective du salut éternel et de la participation (dans la joie certaine de la résurrection espérée) à la Croix du Christ, qui est constitutive d’une vie chrétienne véritable. Dès lors, le don de soi, par l’imitation radicale du Christ pauvre, chaste et obéissant, est apparu comme dérisoire."

https://www.chemere.org/blog/2019/12/11 ... continuite


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Message Publié : 11 Jan 2020 23:19 
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Nous sommes donc une société "pan-sexuelle" et dépressive. :rool:

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Message Publié : 12 Jan 2020 19:02 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

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Merci cher Jérôme

Je ne commenterai pas la situation de notre société après 1991 mais je note avec intérêt que cet auteur assez traditionaliste n'accuse pas le Concile préférant pointer l'état d'esprit des années 1960.


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Message Publié : 12 Jan 2020 20:47 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Ce qui est une ligne classique dans les milieux traditionalistes pour qui l'esprit des années 60 est invariablement l'antéchrist, le ferment de la décadence et j'en passe. On peut faire l'Histoire de ce genre de remarques, penser que c'est un point de vu équilibré et analytique par contre c'est pour le moins hors de propos ici.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 12 Jan 2020 23:36 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

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Je crois que la pratique religieuse était plus répandue chez les filles qui faisaient de moins longues études que les garçons. Or,il me semble que cela correspond au basculement scolaire en France tout au moins :autant de filles que de garçons dans les lycées puis à l'université..........


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Message Publié : 20 Jan 2020 13:33 
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Dans le Hors-série "Le Monde" L'Italie de Garibaldi à Salvini, il y a un entretien avec Claire Sotinel, une historienne qui relativise Vatican II en le replaçant dans le temps long.

Citer :
L’Église est en réforme depuis Vatican II. Dans quelle mesure le christianisme romain des premiers siècles sert-il de modèle ?

L'histoire de l’Église est une histoire de réformes perpétuelles répondant à des crises doctrinales, morales, ... Qu'on pense à la réforme grégorienne au XIè siècle, à la réforme catholique du concile de Trente en réponse à la réforme de Luther au XVIè siècle ou au premier concile du Vatican en 1870. Ces réformes ont eu, à chaque fois, comme horizon la restauration d'une Église constantinienne, en équilibre politique, qui fait bien son travail. Avec Vatican II, il s'agit de revenir au christianisme des origines, sincère, pur, sans compromissions, tout en maintenant autour du pape, la structure centralisée de l’Église catholique, unique parmi les chrétiens.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 20 Jan 2020 14:05 
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Jules Michelet
Jules Michelet

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Narduccio a écrit :
Dans le Hors-série "Le Monde" L'Italie de Garibaldi à Salvini, il y a un entretien avec Claire Sotinel, une historienne qui relativise Vatican II en le replaçant dans le temps long.

Citer :
L’Église est en réforme depuis Vatican II. Dans quelle mesure le christianisme romain des premiers siècles sert-il de modèle ?

L'histoire de l’Église est une histoire de réformes perpétuelles répondant à des crises doctrinales, morales, ... Qu'on pense à la réforme grégorienne au XIè siècle, à la réforme catholique du concile de Trente en réponse à la réforme de Luther au XVIè siècle ou au premier concile du Vatican en 1870. Ces réformes ont eu, à chaque fois, comme horizon la restauration d'une Église constantinienne, en équilibre politique, qui fait bien son travail. Avec Vatican II, il s'agit de revenir au christianisme des origines, sincère, pur, sans compromissions, tout en maintenant autour du pape, la structure centralisée de l’Église catholique, unique parmi les chrétiens.


Voilà un point de vue très intéressant - qui est exactement celui des intégristes (qui désignent ce retour aux origines du mot infâmant d'"archéologisme").

On s'interroger toutefois un peu sur ce que pouvait bien être ce christianisme des origines pur et sans compromission. Un judéo-christianisme qui parlait hébreu et mangeait casher ? qui réprouvait la reconstitution du royaume d'Israel ? dont le siège central était à Jerusalem ou à Antioche ?

Si l'on pense que le Christ a refusé de condamner l'occupation romaine, on peut aussi penser que les compromis, voire les compromissions, furet présents dès l'origine du mouvement qui a toujours pactisé avec l'Empire romain sans jamais se solidariser des révoltes juives !


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Message Publié : 20 Jan 2020 14:40 
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Jerôme a écrit :
Si l'on pense que le Christ a refusé de condamner l'occupation romaine, on peut aussi penser que les compromis, voire les compromissions, furet présents dès l'origine du mouvement qui a toujours pactisé avec l'Empire romain sans jamais se solidariser des révoltes juives !

Jésus Christ a toujours refusé un rôle autre que spirituel. Je crois que c'était une des raisons de la trahison de Judas, qui attendait un Roi des Juifs, en tous cas un acteur temporel.

Compromission je ne sais pas... Tout d'abord sa philosophie était non violente, oh combien, et j'ai toujours pensé qu'il avait tenté de dissuader les Juifs d'une révolte armée, dont il pouvait imaginer d'avance que la répression serait d'une férocité impitoyable, à la romaine.

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Message Publié : 20 Jan 2020 14:45 
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Entre le christianisme des origines et l’Église constantinienne, il y a environ 350 ans. Donc, une évolution qu'on ne peut réduire par une pirouette comme celle-ci :
Citer :
Un judéo-christianisme qui parlait hébreu et mangeait casher ? qui réprouvait la reconstitution du royaume d’Israël ? dont le siège central était à Jérusalem ou à Antioche ?

Surtout qu'on sait que les premiers chrétiens se sont très vite éloignés des juifs et que leur foi a évoluée...

Citer :
Si l'on pense que le Christ a refusé de condamner l'occupation romaine, on peut aussi penser que les compromis, voire les compromissions, furet présents dès l'origine du mouvement qui a toujours pactisé avec l'Empire romain sans jamais se solidariser des révoltes juives !

L’Église constantinienne, ce n'est plus vraiment un compromis, on est bien au-delà. L'organisation de l'Eglise a été totalement refondée par le concile organisé par Constantin (et auquel n'a pas participé le pape de l'époque). Elle passe au service du temporel en lui servant d'appui dans l'organisation de la société.

Or, très vite Rome se retrouve séparée de Byzance. Elle évolue de son coté. Là où le Patriarche était au service de l'Empereur, les papes imposent une vision où le temporel est sous la dépendance du spirituel. D'où toute la succession des crises médiévales où on cherche à trouver le bon équilibre entre temporel et spirituel. Et si Vatican II était simplement une tentative de résoudre la crise en séparant le temporel du spirituel et en permettant de vivre de manière chrétienne dans n'importe quel type d'organisation politique de la société ?

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Message Publié : 20 Jan 2020 15:11 
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Jules Michelet
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je ne vois pas de pirouettes dans cette affaire.

Peut-être faut il parler d'"herméneutique" comme les philosophes.

Il y a ceux qui voient Vatican II comme un développement normal de l'Eglise catholique. Et en face se trouvent ceux qui y voient une rupture ayant pour objet d'effacer 1600 ans d'histoire et de renouer un fil rompu en 325 !

La première thèse est celle des papes - c'est en gros la thèse officielle de gens qui savent bien que la Christ n'a pas créé la plupart des règles et institutions ecclesiastiques mais aurait semé une graine qui est devenu ensuite un arbre (pour donner une image simpliste).

La seconde thèse est celle des observateurs intégristes et progressistes qui sont paradoxalement d'accord pour penser effectivement que le concile marque une rupture (en mal pour les uns, en bien pour les autres).

On peut aussi mentionner les Protestants qui eux aussi veulent revenir aux origines.

Mais je maintiens ma position : il est tout de même très difficile de savoir ce qu'était vraiment le christianisme des origines. Et ceux qui veulent revenir aux origines sont souvent les mêmes qui veulent "contextualiser" l'Evangile et donc la vider de ses aspects les plus contraignants : l'interdiction du divorce en est le meilleur exemple.


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Message Publié : 20 Jan 2020 16:30 
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Jerôme a écrit :
je ne vois pas de pirouettes dans cette affaire.

Votre remarque se voulait sans doute ironique. Désolé, si je l'ai mal comprise.

Jerôme a écrit :
Il y a ceux qui voient Vatican II comme un développement normal de l'Eglise catholique. Et en face se trouvent ceux qui y voient une rupture ayant pour objet d'effacer 1600 ans d'histoire et de renouer un fil rompu en 325 !

Jerôme a écrit :
Mais je maintiens ma position : il est tout de même très difficile de savoir ce qu'était vraiment le christianisme des origines. Et ceux qui veulent revenir aux origines sont souvent les mêmes qui veulent "contextualiser" l'Evangile et donc la vider de ses aspects les plus contraignants : l'interdiction du divorce en est le meilleur exemple.


Et là, je suis tout a fait d'accord. Quelle origine ? Les protestants sont plus pour un retour à une 2glise vécue comme étant celle des Actes des Apôtres. Des communautés qui vivent leur foi en toute simplicité avec un minimum d'institutions. D'autres ont des visions diverses des diverses périodes de cohabitation plus ou moins pacifiques, voire carrément sanglantes avec l'Empire romain. Mais, on ne peut pas demander à tout le monde d'accepter de devenir un éventuel martyr.

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Message Publié : 21 Jan 2020 13:17 
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Eginhard
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Sinon, Guillaume Cuchet était interrogé cette semaine à la radio, très exactement à ce sujet.
D'après le résumé de l'émission que je n'ai pas écoutée, il fait justement la différence entre Vatican II ayant un rôle de "déclencheur" et non "provocateur".
C'est cette nuance qui à mon sens cristallise les interrogations de notre fil.


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Message Publié : 21 Jan 2020 16:03 
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Vézère a écrit :
il fait justement la différence entre Vatican II ayant un rôle de "déclencheur" et non "provocateur".

il me semble voir l'idée - c'était en gestation, c'est ça ? - mais pourriez-vous expliciter ?
Citer :
C'est cette nuance qui à mon sens cristallise les interrogations de notre fil.

Surtout si ça a cette importance, pour vous.

ça voudrait dire que ces évolutions auraient eu lieu de toute façon ?

Nota, au passage : je fais toujours remarquer à ceux qui abominent Mai 68 que la "révolution sexuelle" a eu lieu tout aussi bien chez nos calmes voisins suisses, où il n'a pas été jugé nécessaire de monter sur des barricades pour bousculer les vieilles idées qui ligotaient le pauvre monde...

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