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Message Publié : 22 Jan 2020 20:21 
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Eginhard
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Pierma a écrit :
ça voudrait dire que ces évolutions auraient eu lieu de toute façon ?
Oui, ce serait cela.
Pierma a écrit :
Vézère a écrit :
C'est cette nuance qui à mon sens cristallise les interrogations de notre fil.
Surtout si ça a cette importance, pour vous.
Important, important, ce n'est pas moi non plus qui ai ouvert le sujet, hein!

Mais effectivement, cela interroge.
Corrélation ou causalité? Les mêmes causes produisant normalement les mêmes effets, je vois 2 intérêts au moins à se poser la question:

- si Vatican II * n'est pas responsable, i.e. qu'il a juste eu l'heur d'avoir lieu au milieu d'une époque qui était ce qu'elle était, cela veut dire que revenir en arrière ne déclencherait pas nécessairement de regain de la foi et de la pratique religieuse. C'est pourtant ce que croit la frange conservatrice de l'Eglise catholique, y compris pour au moins 2 des 3 derniers papes.

- Il existe des sociétés de part le monde comparables à la France de 1960: un taux de pratique très fort, mais en vérité marqué par l'habitude sociale ou la peur du péché, et des indicateurs qui montrent qu'il y a en fait peu de croyance réelle. Exemple au hasard, la Pologne. En ce cas, on peut très bien imaginer demain une implosion très rapide de la pratique religieuse en Pologne demain, façon château de cartes, sans avoir besoin le moins du monde de Vatican II.

* Vatican II au sens large: pas les textes stricto sensu, mais tout le climat de palabres autour, et la "doctrine d'emploi" si j'ose utiliser ce mot.


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Message Publié : 23 Jan 2020 6:58 
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Jules Michelet
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Je pense qu'il y a un aspect du sujet qui est sous estimé : la sincérité !

L'Eglise n'est pas une entreprise qui fait du marketing et cherche à adapter ses propositions à sa clientèle !

La frange conservatrice dont parle Vezere croit sincèrement que ses idées sont justes - non parce qu'elles seraient plus efficaces mais par e qu'elles sont tenues pour vraies. L'argument intégriste selon lequel Vatican II aurait vidé les églises et les séminaires me paraît surtout un argument polémique à mes yeux visant à relativiser les critiques formulés par les réformateurs contre les méthodes anciennes.

Symétriquement les progressistes ne renonceront pas à leurs idées parce qu'elles n'ont encore convaincu personne ou presque. Ils croient sincèrement qu'il faut revenir à une église pure, celle des origines (les Actes des Apôtres !).

Les modérés croient sincèrement tenir le juste milieu et faire la bonne lecture du Concile...

Mais on doit aussi considérer que ces positions théologiques peuvent parfois interférer avec des conceptions sociales, psychologiques voire politiques tout à fait contemporaines !

Un autre détail que je trouve croustillant : pour le clergé des années 1960/1980, le rapport au marxisme était un sujet de débat central ! Qui semble s'être très vite évanoui .


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Message Publié : 23 Jan 2020 7:50 
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Jerôme a écrit :
Un autre détail que je trouve croustillant : pour le clergé des années 1960/1980, le rapport au marxisme était un sujet de débat central ! Qui semble s'être très vite évanoui .

Il y avait bien davantage de raisons, à ce moment précis de l'histoire, de se poser la question : l'Eglise y trouvait à la fois un ennemi (dans les pays communistes) et un "voisin" dans les dictatures d'Amérique du Sud - avec la théologie de la libération - et même en France, où le PCF incarnait les "territoires perdus du christianisme", en gros la population ouvrière à reconquérir.
Et des mouvements comme la JOC (Jeunesse Ouvrière Chrétienne, ou Catholique) ne pouvaient manquer d'y réfléchir.

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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Message Publié : 12 Mars 2020 8:09 
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Jules Michelet
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Quelques images de 1976 à voir ici :

https://m.youtube.com/v/Fpk-cN59OaU


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Message Publié : 12 Mars 2020 22:11 
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Tout à fait révélateur de la confusion du politique et du religieux dans le discours lefebvriste hier, dans le discours de la FSSPX aujourd'hui.
Permettez-moi une boutade : Mgr Lefebvre n'a pas su rendre à César ce qui est à César. lol
Pour mémoire : L'abbé Coache, qui prend la parole, est un des protagonistes de la "prise" de Saint-Nicolas-du-Chardonnet, avec 'Mgr" Ducaud-Bourget.

Malgré cela, il serait très réducteur de réduire la crise de l'Église au schisme lefebvriste.

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Heureux ceux qui savent rire d'eux-mêmes, ils n'ont pas fini de rigoler !


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Message Publié : 13 Mars 2020 9:49 
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Jules Michelet
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Jean-Mic a écrit :
Tout à fait révélateur de la confusion du politique et du religieux dans le discours lefebvriste hier, dans le discours de la FSSPX aujourd'hui.
Permettez-moi une boutade : Mgr Lefebvre n'a pas su rendre à César ce qui est à César. lol
Pour mémoire : L'abbé Coache, qui prend la parole, est un des protagonistes de la "prise" de Saint-Nicolas-du-Chardonnet, avec 'Mgr" Ducaud-Bourget.

Malgré cela, il serait très réducteur de réduire la crise de l'Église au schisme lefebvriste.


Ces observations sont très justes.

J'ai tenu à diffuser ce reportage car il me semblait révélateur des idées mais aussi des façons de parler (et de s'habiller !) des années 1970. Je note au passage la précision et la courtoisie du présentateur !


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Message Publié : 13 Mars 2020 10:51 
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Eginhard
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Jerôme a écrit :
j'ai tenu à diffuser ce reportage car il me semblait révélateur des idées mais aussi des façons de parler (et de s'habiller !) des années 1970.
Pas tant que ça ! Dans les années 70, le port du "fichu" n'était déjà plus tout à fait de mode pour la plupart des femmes, même à la messe. Seules les plus âgées (et les personnes en deuil) en conservaient l'habitude. En revanche, le costume du dimanche restait de mise : costume pour les hommes, tailleur pour les dames...

Porter le fichu à la messe devient alors clairement un marqueur religieux fort pour ceux que nous appelons les intégristes et les traditionalistes. La mantille en était (en est toujours) la version chique, dont on héritait de famille. On prenait bien soin de la rajuster avant d'aller communier.
Mais je le répète : dans les années 70, fichus et mantilles restent l'apanage des milieux cathos les plus hostiles au changement. Je n'ai jamais vu ma mère (née en 1920) porter le fichu à la messe (de même que je ne l'ai jamais vu s'agenouiller pour recevoir la communion), alors qu'elle le mettait parfois dans d'autres occasions (les jours de vent, ou pour se promener en forêt, par exemple).

Faut-il le préciser ? intégristes et traditionalistes sont alors quasiment synonymes. Ce n'est qu'un peu plus tard (années 80, après la consommation du schisme) qu'on prendra l'habitude de distinguer les deux notions : intégristes = ceux qui font schisme (autour de Lefebvre), ; traditionalistes = ceux qui s'opposent au changement (essentiellement liturgique) tout en restant attachés à Rome. La distinction entre les deux passe aussi par la césure politique : bon nombre d'intégristes épousant alors (cf. ce que j'ai dit plus haut du discours de Lefebvre et de Coache) les thèses lepenistes, voire des thèses ouvertement fascisantes. Une dérive vers l'extrême qui n'est pas partagée par les traditionalistes, plutôt ralliés à la droite républicaine.

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