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Message Publié : 18 Déc 2009 19:58 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

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Savez-vous qu'on fête Apollos le 22 juillet, jour de la sainte Marie-Madeleine ?
Et aussi le 8 décembre, jour de l'Immaculée Conception ?


Voilà un beau sujet de best-seller. :rool:


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Message Publié : 18 Déc 2009 21:11 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Magdalene a écrit :
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Et aussi le 8 décembre, jour de l'Immaculée Conception ?


Le dogme de l'Immaculée conception datant du 19e siècle je doute qu'il y ait le moindre rapport. Personnellement je n'ai rien contre les Evangiles apocryphes comme sources, mais en histoire il n'y a que les sources. Renan n'est peut-être pas un historien, mais il aborde avec esprit critique, il met par exemple de christianisme en relation avec le contexte religieux de l'époque, Mithra par exemple.

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Alceste

Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII


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Message Publié : 19 Déc 2009 9:48 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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Par petite parenthèse, si l'Immaculée Conception n'a été érigée qu'en 1854 en tant que dogme, le thème et sa célébration apparaissent dès le Xe. Je n'arrive pas à trouver la date de sa fixation dans le calendrier liturgique, mais elle l'était déjà en 1852, puisque l'inauguration de la statue de la Vierge à Lyon - avec les conséquences que l'on sait - avaient été reculées du 8 septembre au 8 décembre très officiellement pour cette fête-là.


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Message Publié : 19 Déc 2009 11:11 
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Pierre de L'Estoile
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Cuchlainn a écrit :
Par petite parenthèse, si l'Immaculée Conception n'a été érigée qu'en 1854 en tant que dogme, le thème et sa célébration apparaissent dès le Xe. Je n'arrive pas à trouver la date de sa fixation dans le calendrier liturgique, mais elle l'était déjà en 1852, puisque l'inauguration de la statue de la Vierge à Lyon - avec les conséquences que l'on sait - avaient été reculées du 8 septembre au 8 décembre très officiellement pour cette fête-là.

J'avoue mon ignorance non je ne sais rien sur les conséquences de l'installation de cette statue. Je ne sais pas non plus depuis quand on chante Ô Marie conçue sans péché. Mais il me semble que cette date du 8 décembre ne peut pas avoir de lien avec la christianisation d'une fête païenne, comme c'est si souvent le cas par ailleurs.

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Message Publié : 19 Déc 2009 12:06 
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Tite-Live
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Inscription : 28 Jan 2007 15:49
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Localisation : Lyon
Le 8 décembre ce sont "les illuminations" de Lyon.

Le culte marial est très important car Lyon est sous la protection de la Vierge Marie depuis 1643 quand la ville fut sauvée de la peste.
Une statue de la Vierge devait être mise en place sur la Chapelle Notre-Dame de Fourvière, le 8 septembre 1852 (jour de la Nativité de la Vierge et du renouvellement du Vœu des Echevins plaçant la ville sous sa protection lors de la peste), mais des pluies diluviennes ayant inondé l’atelier du fondeur, la date avait dû être reportée.
Le 8 décembre, le mauvais temps est encore de la partie et les feux d’artifice ne peuvent avoir lieu. Les Lyonnais décident alors de faire, malgré tout, leur fête et mettent des "lumignons" à leurs fenêtres en profitant d'une accalmie, puis descendent dans la rue en procession.
La tradition s’en est perpétuée depuis, sans interruption, même pendant l’Occupation.

Image

A Lyon sacré et profane, ésotérisme et foi ont toujours fait bon ménage. Beaucoup ont oublié l’origine religieuse de la fête, pour ne penser qu’à une soirée que personne ne manque sous aucun prétexte.

Devenue " Fête des Lumières ", depuis quelques années, il y a moins de ferveur populaire mais plus de touristes.

Image

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Il est beau de suivre sa pente, pourvu que ce soit en montant . André Gide .


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Message Publié : 19 Déc 2009 12:47 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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Le lien avec les messages précédents, c'est que l'Immaculée Conception avait été mise à l'honneur à Lyon dès le XIIe, ce qui avait valu à ses évêques les foudres de Bernard de Clairvaux; et que le report de la fête prévue le 8 septembre s'est effectué au 8 décembre parce que c'était la fête de l'IC. Or, on était en 1852, donc avant la proclamation du dogme, et le 8 décembre était déjà voué à l'IC sur le calendrier liturgique.
Par rapport à la question précédente, je ne sais donc toujours pas à quand remonte cette affectation, mais en tout cas elle est antérieure au XIXe. Par contre le thème ne semble pas très vigoureux avant l'an mil. Il est donc très improbable que cette date ait été choisie en référence à une vieille fête païenne ou un quelconque micmac des premiers temps de l'Eglise.


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Message Publié : 19 Déc 2009 14:52 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 27 Avr 2008 14:42
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Cuchlainn a écrit :
Par rapport à la question précédente, je ne sais donc toujours pas à quand remonte cette affectation, mais en tout cas elle est antérieure au XIXe. Par contre le thème ne semble pas très vigoureux avant l'an mil. Il est donc très improbable que cette date ait été choisie en référence à une vieille fête païenne ou un quelconque micmac des premiers temps de l'Eglise.


C'est ce que je voulais dire. Pour moi l'Immaculée conception est surtout une dévotion posttridentine, même si elle n'a été formalisée en dogme qu'au XIXe siècle. Rien à voir avec les Noël et la Saint-Jean Baptiste dont on sait que ce sont des fêtes solaires.

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Message Publié : 14 Mars 2020 14:04 
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Hérodote
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Inscription : 22 Juin 2007 18:51
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Localisation : Arras
Bonjour à tous.

Je déterre un vieux topic mais je suis en train de lire le livre La véritable histoire de Jésus de James Tabor, à l'origine des premiers posts. Je ne l'ai pas encore fini (j'en suis au tiers) mais je peux au moins donné un avis pour répondre à la question initiale.

Le livre est d'une lecture facile et très agréable. Il est de plus solidement documenté, en particulier pour le contexte historique et la vie des juifs en Palestine est très bien rendu. En l'absence de sources précises sur la plus grande partie de la vie de Jésus (en gros, avant qu'il devienne prédicateur), c'est le contexte qui permet de proposer des éléments biographiques.

Tabor reprend les sources, les évangiles, écrites en grec, et propose des interprétations et des hypothèses intéressantes. Par exemple, Jésus était-il charpentier ou fils de charpentier ? Il reprend le mot utilisé par Marc et Mathieu (une seule occurrence dans chacun des évangiles) ; Marc (6, 3) parle de Jésus charpentier et Mathieu (13, 55) de Jésus, fils du charpentier. Le mot en grec est tektone. D'après Tabor (je ne suis pas helléniste), le mot à un sens plus large de "bâtisseur" ou "constructeur". Dans une région où le bois était particulièrement rare et où les maisons étaient essentiellement construites en pierre, l'hypothèse d'un Jésus maçon semble, pour Tabor, plus plausible que celle d'un charpentier. Ce n’est qu'un exemple parmi d'autres...

Cependant, s'il émet des hypothèses (il n'est jamais affirmatif, quoi que...), certaines sont fondées sur des éléments très tenus. Et après avoir émis une hypothèse, il semble parfois les tenir comme acquises. Je pense notamment à sa démonstration concernant les trois femmes présentes à la crucifixion de Jésus et à son inhumation, en croisant les informations des quatre évangiles. C'est peut-être moi, mais quand il utilise la liste des trois femmes de l'évangéliste Jean (après avoir évoqué celle des autres évangélistes, sauf Luc qui parle de femmes sans les nommer), sa démonstration me semble sauter une étape pour arriver à sa conclusion (une hypothèse qui lui semble probable) concernant le remariage de Marie avec un frère de Joseph, Clophas.

J'ai également eu le même sentiment concernant l'hypothèse de Pantera, légionnaire romain, comme père de Jésus. Certes, il insiste bien que l'on ne peut apporter de preuve et que les probabilités sont faibles. Mais il travaille cette hypothèses sur plusieurs pages et on le devine en partie convaincu.

Je pense donc, modestement car je ne suis pas un spécialiste du sujet, que ce livre est très intéressant, bien sourcé (les notes sont à lire) mais que l'on peut ne pas partager les hypothèses de Tabor qui sont d'ailleurs, soyons honnête, toujours présentées comme des hypothèses.

Sur le Jésus historique, il me semble que le livre de Meier, en plusieurs tomes (on en est au cinquième mais je suis juste en train de lire le deuxième) reste une somme incontournable. Certes, il est plus ardu (le public visé n'est sans doute pas le même) tout en restant intelligible.


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