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 Sujet du message : Carême, carnaval et ramadan
Message Publié : 04 Oct 2006 12:07 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Les chrétiens ont aux aussi leur période de jeune. C'est le carême.

Je voulais savoir si on peut affirmer que le carnaval est une fête religieuse ? ! ( au même titre que la nuit du ramadan )


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Message Publié : 04 Oct 2006 12:18 
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Jules Michelet
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Châtillon a écrit :
Je voulais savoir si on peut affirmer que le carnaval est une fête religieuse ?

Je dirais qu'anciennenemt elle devait l'être mais qu'aujourd'hui ce n'est plus le cas... Les traditions se perdent... Tout comme je suis sûr que si vous réalisez un sondage auprès d'enfants en leur demandant à quel nom ils associent Noël je pense que pratiquement tous vous diront: "Le père Noël" et non Jésus... :wink:

D'ailleurs l'on peut constater un net recul du mardi-gras face à Halloween. :cry:

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Message Publié : 04 Oct 2006 12:18 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 23 Déc 2004 6:42
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Déjàdans l'étymologie de "Carnaval", "manger de la viande, dit bien ce qu'il dit : on se goinfre avant le jeune.
Et le carnaval cesse toujours le mardi gras, avant le début du Carème qui est le mercredi des cendres.

Je suppose qu'il doit y avoir une origine païenne à cette période de bombance !

Mais de là à affirmer qu'il s'agit d'une fête religieuse, je ne sais pas, je dirais plutôt liée à la religion car précédent obligatoirement une période de jeune.


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Message Publié : 04 Oct 2006 12:21 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 23 Déc 2004 6:42
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Oups, Carnaval signifie "ôter la viande"


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Message Publié : 04 Oct 2006 16:02 
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Jules Michelet
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savinien a écrit :
Je suppose qu'il doit y avoir une origine païenne à cette période de bombance !

L'origine est probablement païenne mais ne doit pas provenir d'Europe. Cette tradition a dû être amené avec le judéo-christianisme. Les 3 religions du livre pratiquent le jeûne à but religieux.

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Message Publié : 04 Oct 2006 17:54 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 26 Juil 2005 18:43
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Skipp a écrit :
savinien a écrit :
Je suppose qu'il doit y avoir une origine païenne à cette période de bombance !

L'origine est probablement païenne mais ne doit pas provenir d'Europe. Cette tradition a dû être amené avec le judéo-christianisme. Les 3 religions du livre pratiquent le jeûne à but religieux.

Les premiers chrétiens ne connaissent pas de jeûnes rituels.

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Celluy est saige, (...) qui ne congnoist ennemy que soy-mesmes et qui tient sa volunté et son propre conseil pour suspect. - Marguerite de Navarre


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Message Publié : 04 Oct 2006 18:11 
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Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
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Brainstorm a écrit :
Les premiers chrétiens ne connaissent pas de jeûnes rituels.

Mais peut être que les évêques voulant revenir aux sources l'ont instaurés ? Car ce jeûne rituel parait typique du monde sémite.

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Message Publié : 05 Oct 2006 1:33 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 23 Déc 2004 6:42
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Le Carême s'explique assez facilement : une période de préparation à la fête de Pâques. Si le jeune en lui même est certainement puisé dans d'autres religions, c'est le Carnaval en lui même qui me pose des questions : d'ou vient'il lui est ses caractéristiques ?


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Message Publié : 05 Oct 2006 3:15 
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Marc Bloch
Marc Bloch
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Skipp a écrit :
savinien a écrit :
Je suppose qu'il doit y avoir une origine païenne à cette période de bombance !

L'origine est probablement païenne mais ne doit pas provenir d'Europe. Cette tradition a dû être amené avec le judéo-christianisme. Les 3 religions du livre pratiquent le jeûne à but religieux.


Existe-t-il un jeûne rituel dans le Judaïsme ?
Je connaissais les interdits alimentaires ,mais pas le jeûne.


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Message Publié : 05 Oct 2006 15:31 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

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Localisation : Marseille
A la différence du Mardi-Gras et de la Mi-Carême, pauses au cours desquelles on fait bombance avant et au milieu du carême (où l'on est censé jeûner tous les jours...), le ramadan fait alterner jeûne (entre le lever et le coucher du soleil) et bombance (entre le coucher du soleil et le lever du soleil le matin suivant) à l'échelle de chaque journée.
Dans l'Eglise copte (Egypte), on observe encore de nos jours plus de 200 jours de jeûne par an... Par respect pour leurs concitoyens musulmans en période de ramadan (où manger, boire, fumer, user de parfums et avoir des rapports sexuels est interdit du lever au coucher du soleil), les non-musulmans d'Egypte évitent de fumer en public pendant la journée...
"La discipline religieuse qu'est le jeûne dans la traditiion juive implique l'abstention de nourriture, de boisson et, plus généralement, de tout plaisir physique. Le but du jeûne est d'intensifier l'expérience religieuse tant pour l'expiation des péchés que pour la commémoration de tragédies natiionales. Le jeûne peut également accompagner une requête de l'aide divine, adressée à titre individuel.
L'exemple de jeune le plus connu pour le premier de ces motifs est le jeûne biblique de Yom Kippour. Si elle ne mentionne pas explicitement le jeûne pour ce jour, la Bible n'en ordonne pas moins de
"s'humilier" (Lv 16, 31 : litt. "Vous humilierez vos âmes", c'est-à-dire vos personnes), ce que la tradition a toujours compris comme faisant référence au jeûne (Yoma 73b s.). L' "humiliation de l'âme" comporte aussi les interdictions de se baigner, de s'oindre, de se chausser de cuir et d'avoir des relations conjugales. La recherche de la satisfaction de tels appétits corporels est considérée comme la source première du péché. A l'époque biblique, remplacer son vêtement par un sac et se couvrir de cendres étaient des manifestations supplémentaires d'affliction accompagnant l'abstention de nourriture (Jon 3, 6 s. ; Is 58, 5 ; Dn 9, 3 ; Est 4, 3). Parfois ces éléments font implicitement référence à un jeûne (Jos 7, 6 ; Jr 6, 26 ; Lm 2, 10).
La seconde catégorie est constituée des jeûnes commémorant des événements tragiques de l'histoire juive. Il s'agit de 4 jeûnes mentionnés dans la Bible : celui du 10 Tévet, celui du 17 Tammouz, celui du 9 Av et enfin celui du 3 Tichri (le jeûne de Gedaliah). Ils sont tous liés aux sièges de Jérusalem ou à la destruction du Premier ou du Second Temple. Le prophète de la période post-exilique, Zacharie, annonce que, au temps de la Rédemption à venir, ces 4 jeûnes historiques seront transformés en jours de
"plaisir et de joie" (Za 8, 19)".
Pour davantage de détails, voir la suite de l'article "Jeûne" dans le Dictionnaire encyclopédique du Judaïsme publié sous la direction de Geoffrey Wigoder (Cerf/Robert Laffont, collection "Bouquins"), page 518 et suivantes.


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Message Publié : 05 Oct 2006 16:12 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 26 Juil 2005 18:43
Message(s) : 467
Skipp a écrit :
Brainstorm a écrit :
Les premiers chrétiens ne connaissent pas de jeûnes rituels.

Mais peut être que les évêques voulant revenir aux sources l'ont instaurés ? Car ce jeûne rituel parait typique du monde sémite.

Les évêques de l'Eglise naissante (II-IVe siècles) n'avaient certainement pas envie de revenir aux sources du judaisme : la rupture est historiquement consommée à la destruction de Jérusalem en 70, et le christianisme va devenir totalement hellenistique, pour devenir par une évolution logique, latin au cours des III-VIIe siècles. Donc certainement pas sémite. Le groupe judéo-chrétien à l'intérieur de l'Eglise primitive va devenir tout à fait minoritaire puis totalement phagocyté par les pagano-chrétiens.

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Message Publié : 05 Oct 2006 18:17 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

Inscription : 09 Août 2005 17:34
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Localisation : Marseille
Citer :
le christianisme va devenir totalement hellénistique, pour devenir par une évolution logique, latin au cours des III-VIIe siècles. Donc certainement pas sémite. Le groupe judéo-chrétien à l'intérieur de l'Eglise primitive va devenir tout à fait minoritaire puis totalement phagocyté par les pagano-chrétiens.

Cela ne s'applique ni aux Coptes d'Egypte, ni à une bonne partie des autres Eglises orientales. Même en Occident, la latinisation ne s'est nullement substituée à l'hellénisation qui elle-même n'a pas évacué le paramètre sémitique.


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Message Publié : 23 Fév 2015 19:27 
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Pierre de L'Estoile
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Je ne peut m'empécher de rouvrir ce vieux sujet pour noter une origine que vous n'avez pas retenu celle des Saturnales.
Bon je viens de participer pour la première fois au carnaval de Dunkerque : gros bain de foule :wink: grosse affluence cette année malgrés les menaces d'attentat. Ce n'est pas un défilé de géants ou un carnaval folklorique comme à Nice, c'est une véritable fête transgressive comme j'imagine, les saturnales devait l'être pendant l'antiquité tardive.
Toutefois on reste dans le respect du Carème on mange du hareng jeté du haut de l'hotel de ville, par contre on boit beaucoup de bierre que l'on évacue systématiquement au pied des monuments religieux.
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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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Message Publié : 23 Fév 2015 20:00 
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Pierre de L'Estoile
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Localisation : Paris
Almayrac a écrit :
Toutefois on reste dans le respect du Carème on mange du hareng jeté du haut de l'hotel de ville, par contre on boit beaucoup de bierre que l'on évacue systématiquement au pied des monuments religieux.

On mange du hareng parce qu'on pêche le hareng à Dunkerque. Ils auraient pu aussi bien jeter de la viande.


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Message Publié : 23 Fév 2015 21:53 
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Pierre de L'Estoile
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Localisation : St Valery/Somme
Châtillon a écrit :
On mange du hareng parce qu'on pêche le hareng à Dunkerque. Ils auraient pu aussi bien jeter de la viande.

je ne crois pas, est ce que vous avez un exemple ou on jette de la viande à la population ?
En Italien "carnelevare" signifie "sans viande".
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(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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