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 Sujet du message : Re: Le christianisme naissant
Message Publié : 25 Oct 2009 8:34 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

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Ce qui ne signifie pas qu'elles [les explications] soient forcément fausses, mais quand rien ne peut être prouvé, l'explication la plus simple est le plus souvent celle qui est juste...

N'est-ce pas assez simpliste comme justification? N'est-il pas préférable de suspendre son jugement jusqu'à plus ample informé?

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"Le doute est le premier pas vers la conviction" (al-Ghazali, mort en 1111).


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 Sujet du message : Re: Le christianisme naissant
Message Publié : 25 Oct 2009 8:37 
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Pierre de L'Estoile
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Yoda a écrit :
Enki-Ea a écrit :
Il serait effectivement beaucoup plus difficile à tout esprit rationel d'expliquer comment le christianisme est né sans fondateur que d'accepter la réalité d'un Jésus ayant existé.

J'ai trouvé avec des défenseurs de causes mythistes des explications se tenant assez bien, du moins à mes yeux de profane en histoire et d'inculte en langues hébraïques. Mais je les prend comme les histoires tournant autour du 11 septembre, ou pour rester dans le biblique, comme Da Vinci Code, de bonnes fictions, donnant une démonstration d'une réalité parallèle à laquelle on pourrait se laisser prendre, mais bien trop tordue pour mériter plus qu'une rêverie de la forme "et si c'était vrai ?". Ce qui ne signifie pas qu'elles soient forcément fausses, mais quand rien ne peut être prouvée, l'explication la plus simple est le plus souvent celle qui est juste...

Je sort peut-être un peu du sujet, mais je ne comprend pas pourquoi le Da Vinci code a pu passer pour autre chose qu'un bon pollar un tantinet féministe. C'est l'Eglise qui finalement lui a fait cette publicité. Elle a pris le peine de le mettre à l'Index (pas officiellement puisque l'Index n'existe plus, mais cela revient à cela). Du coup Dan Brown s'est réellement trouvé posé en contradicteur des évangiles. En fait, il ne voulait que distraire, ce qui est assez réussi et peut-être s'en prendre un peu à une Eglise trop secrète et trop sexiste, mais de là à se demander si le Da Vinci code est un ouvrage sur l'histoire du Christ....

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Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII


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 Sujet du message : Re: Le christianisme naissant
Message Publié : 25 Oct 2009 8:55 
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Pierre de L'Estoile
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Deshays Yves-Marie a écrit :
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N'est-ce pas assez simpliste comme justification? N'est-il pas préférable de suspendre son jugement jusqu'à plus ample informé?

Une explication qui ne peut pas être prouvée n'en est pas une. Je vous suis donc tout à fait. Il me semble donc qu'il faut s'en tenir au minimum. Le christianisme prouve l'existence du Christ ou tout au moins de Jésus. Sa légendaire absence dans les sources anciennes ne prouve rien. Cela prouve seulement que sur le moment l'affaire Jésus n'était pas importante.

Il me semble que la nouvelle d'Anatole France intitulée le procurateur de Judée résume bien la situation. Il discute avec un ami des souvenirs de Palestine l'ami se souvent vaguement, lui pas du tout.

Après quelques mois que je (l'ami) l’avais perdue (il parle d'une jeune prostituée donc de Marie-Madeleine justement), j’appris, par hasard, qu’elle s’était jointe à une petite troupe d’hommes et de femmes qui suivaient un jeune thaumaturge galiléen. Il se nommait Jésus ; il était de Nazareth, et il fut mis en croix pour je ne sais quel crime. Pontius, te souvient-il de cet homme ?

Pontius Pilatus fronça les sourcils et porta la main à son front comme quelqu’un qui cherche dans sa mémoire. Puis, après quelques instants de silence :

— Jésus ? murmura-t-il, Jésus, de Nazareth ? Je ne me rappelle pas.


Évidemment on ne sait pas ce que se rappelait exactement le vrai Pilate, mais il en avait crucifié tellement des agitateurs juifs, il s'y perdait. Alors pourquoi voulez-vous que les historiens aient massivement retenu la chose. C'est là que les hypercriticiste athées font une erreur de leur propre point de vue. Ils accordent à l'histoire fondatrice une importance énorme. Ils ont besoin de nier l'existence de Jésus en tant qu'homme au lieu de se contenter de nier la résurrection et donc la divinité.

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 Sujet du message : Re: Le christianisme naissant
Message Publié : 26 Oct 2009 9:29 
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Tite-Live
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Deshays Yves-Marie a écrit :
N'est-ce pas assez simpliste comme justification? N'est-il pas préférable de suspendre son jugement jusqu'à plus ample informé?

Le problème de tout prendre en compte, c'est qu'on trouve toujours une explication tordue permettant de prendre en compte tous les éléments. Et même beaucoup d'explications tordues. Si on doit prendre en compte les plus absurdes et improbables tant le nombre d'hypothèses est abondant, on n'avancerait jamais.

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 Sujet du message : Re: Le christianisme naissant
Message Publié : 26 Oct 2009 9:43 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

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je ne comprend pas pourquoi le Da Vinci code a pu passer pour autre chose qu'un bon pollar un tantinet féministe. C'est l'Eglise qui finalement lui a fait cette publicité. Elle a pris le peine de le mettre à l'Index


Mais pas du tout, vous inversez la chronologie. Le succès du DVC a été énorme et immédiat, et un très grand nombre de lecteurs ignorants ont commencé à brasser entre eux - et comme ils étaient nombreux, ça a fait du bruit - sur le fait que tout cela était bien cohérent, bien troublant (quand on manque de culture historique, les... dirons-nous très pudiquement... libertés que Dan Brown prend avec les faits n'apparaissent pas) et que par conséquent, sous des dehors de roman, on avait là des vérités cachées, des réalités sur le complot orchestré par le grand méchant Vatican. L'Eglise a été littéralement mise en demeure de s'expliquer. Mais elle n'a rien mis à l'Index du tout, ni interdit ni même déconseillé la lecture de ce machin à ses fidèles, et n'a pas réagi tant que la diffusion du DVC n'a pas eu pris une ampleur sans pareille. Elle a publié un petit livre, le Da Vinci Code décodé ou quelque chose comme ça, qui d'une manière très simple et sereine, si j'ose dire, montre où sont les libertés prises par l'auteur et ramène le bouquin à sa place, celle d'un roman à fond historique mal documenté. Seulement, comme la théorie du complot fait toujours recette, le fait que l'Eglise ait pris la peine de démentir a été considéré par les amateurs de scandales comme la preuve qu'elle était "troublée par les vérités dévoilées" et cherchait à les étouffer. Jusqu'à la sortie du "contre-DVC", on tenait de la même manière son "silence assourdissant" pour preuve de son désarroi ! Du perdant-perdant comme en génère n'importe quel scandale basé sur la théorie du complot.
Quant à Dan Brown, peut-être ne voulait-il au départ que distraire, mais il a vite compris que d'un point de vue très commercial, il avait tout intérêt à entretenir le flou et à laisser le public croire que son livre était plus qu'un roman. La réclame faite autour d'Anges et démons - qui d'un point de vue littéraire est encore plus nul que le DVC - utilise exactement la même veine.
Mais c'est bien avant que l'Eglise fasse le moindre commentaire qu'on voyait des dizaines d'énergumènes chercher à sonder les murs de Saint-Sulpice. :rool:


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 Sujet du message : Re: Le christianisme naissant
Message Publié : 26 Oct 2009 10:20 
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Pierre de L'Estoile
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Cuchlainn a écrit :
Citer :
j
Mais c'est bien avant que l'Eglise fasse le moindre commentaire qu'on voyait des dizaines d'énergumènes chercher à sonder les murs de Saint-Sulpice. :rool:


Je reconnais avoir été un peu rapide. Je sais que ce succès est antérieur à la réaction de l'Eglise. Je maintiens cependant qu'elle aurait mieux fait de laisser courir. Par contre il me semble que l'on peut critiquer comme vous le faite les qualités littéraires de Dan Brown, mais dans cette histoire il peut prendre toute les libertés qu'il veut. Ce n'est pas à l'institution qui raconte que Jésus est ressuscité au bout de trois jours (ce qui est moins vraisemblable que l'idée qu'il ait pu avoir une relation avec Marie-Madeleine) de se poser en redresseur de torts de la vérité historique.

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La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII


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 Sujet du message : Re: Le christianisme naissant
Message Publié : 29 Oct 2009 13:14 
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Jean Mabillon
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Alceste, vous oubliez le marketting édtorial à l'anglo-saxonne. Ce qu'écrit Dan Brown, des dizaines d'autres auteurs anonymes l'avaient écrit avant lui (notamment certains passionés de Rennes-le-Château) mais ils sont morts dans la pauvreté car ils n'avaient pas l'appareil éditorial que Brown avait.


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 Sujet du message : Re: Le christianisme naissant
Message Publié : 29 Oct 2009 15:05 
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Eginhard
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Inscription : 14 Août 2007 10:17
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Bonjour,

Enki-Ea a écrit :
Alceste, vous oubliez le marketting édtorial à l'anglo-saxonne. Ce qu'écrit Dan Brown, des dizaines d'autres auteurs anonymes l'avaient écrit avant lui (notamment certains passionés de Rennes-le-Château) mais ils sont morts dans la pauvreté car ils n'avaient pas l'appareil éditorial que Brown avait.


Rien ne dit qu'il mourra riche notre ami Dan...

K


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