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 Sujet du message : Re: Le christianisme naissant
Message Publié : 18 Août 2009 11:51 
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Fustel de Coulanges
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Le fait est que le Paul du NT dit une chose et son contraire. Ce qui laisse beaucoup de porte[s] ouverte[s]

Pouvez-vous donner quelques exemples précis (éclairés, pour chaque occurrence, par le contexte)? MERCI!

_________________
"Le doute est le premier pas vers la conviction" (al-Ghazali, mort en 1111).


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 Sujet du message : Re: Le christianisme naissant
Message Publié : 23 Août 2009 13:07 
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Thucydide
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Deshays Yves-Marie a écrit :
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Le fait est que le Paul du NT dit une chose et son contraire. Ce qui laisse beaucoup de porte[s] ouverte[s]

Pouvez-vous donner quelques exemples précis (éclairés, pour chaque occurrence, par le contexte)? MERCI!


Je vous donne des citations précises, ainsi qu’un peu petit éclaircissement sur la nature et les possibles origines des contradictions de Paul dans le NT.

Ces extraits de texte proviennent de http://www.chemins-cathares.eu/030700_c ... inisme.php

Si vous trouver que les citations fourni ne remettent pas sérieusement en question l’unité et la non contradiction de Paul dans le NT, je vous laisse le soins de développer cette idée, notamment grâce au contexte (que je ne connais pas et qui est par ailleurs mal connu) des citations en questions.


« « « Or, les critiques sérieuses partent généralement de présupposés théologiques, qui ne leur laissent pas la liberté d’aller au bout de l’explication des concepts pauliniens, afin d’en vérifier la cohérence et d’en tirer les conséquences philosophiques aussi bien que théologiques.

La cohérence des idées constitue, en effet, une part essentielle de la critique ; nous ne pouvons raisonnablement accepter l’argument que, dans le laps de temps de son action, Paul ait pu dire (ou faire) une chose et son contraire, sous le prétexte d’une évolution de sa pensée. A titre d’illustration, notons ce qu’écrit Jean Pépin à propos de Paul dans un ouvrage destiné aux étudiants en philosophie : « Du discours d’Athènes à la lettre aux Corinthiens, c’est un renversement complet, surprenant chez le même homme, dans la conception des rapports du christianisme aux philosophies contemporaines. » (in La Philosophie, direction de F. Châtelet, Hachette 1972). Jean Pépin oublie seulement que ce « renversement complet » est le fait de deux écrits hétérogènes : le discours d’Athènes est écrit par l’auteur des Actes des Apôtres et mis dans la bouche de Paul suivant une intention qui lui appartient. Nous ne pouvons, quant à nous, rester sur un sentiment de surprise ; nous devons rechercher la raison critique d’une telle perturbation dans l’exposé de la pensée de Paul.
(...)
Est-ce le même Paul qui déclare, ici, que la loi ne saurait apporter de justification à quiconque : Car s’il y a une justice par la Loi, le Christ est donc mort pour rien ? (Gal. II, 21) ; qu’il y a incompatibilité entre la loi de Moïse et la grâce du Christ : Vous qui vous justifiez par la Loi, vous êtes déchus de la grâce (Gal. V, 4) ; et qui se prévaut, là, de son passé de pharisien pour déclarer : Je sers le Dieu ancestral ; je me fie à tout ce qu’il y a dans la Loi et à ce qui est écrit dans les Prophètes. (Actes XXIV, 14) ?
(...)
Paul va jusqu’au bout de ses affirmations ; il renverse les valeurs sociales et les modèles de vertu qui sont bien, ici, ceux de l’Empire : Regardez-vous donc, frères, vous les appelés ; il n’y a pas parmi vous beaucoup de sages selon la chair, ni beaucoup de puissants, ni beaucoup de nobles. Mais Dieu a choisi ce qu’il y a de stupide dans le monde pour faire honte aux sages, et Dieu a choisi ce qu’il y a de faible dans le monde pour faire honte à ce qu’il y a de fort, et Dieu a choisi ce qu’il y a de vil dans le monde et de méprisé, ce qui n’existe pas, pour abolir ce qui existe, afin que nulle chair ne se vante devant Dieu. (1 Cor. I, 26-29)

Le renversement de la loi porte en lui le culbutage de tout ce qui tient par la loi, c’est-à-dire, les hiérarchies d’une sagesse normative et d’un pouvoir institué. Nul législateur, nul hiérarche, nul archonte, nul puissant ne saurait, désormais, se prévaloir d’une quelconque légitimation divine. » » »


La dernière citation (1 Cor) étant notamment en complète contradiction avec: "Rappelle-leur de se soumettre aux principautés et aux pouvoirs, et d’obéir (Tite III, 1) ; Je t’exhorte donc, avant tout, à ce qu’on fasse demandes, prières, sollicitations et actions de grâce, pour tous les hommes, pour les rois et tous ceux qui ont quelque supériorité. (1 Tim. II, 1-2)".


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 Sujet du message : Re: Le christianisme naissant
Message Publié : 23 Août 2009 13:07 
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Thucydide
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Deshays Yves-Marie a écrit :
Citer :
Le fait est que le Paul du NT dit une chose et son contraire. Ce qui laisse beaucoup de porte[s] ouverte[s]

Pouvez-vous donner quelques exemples précis (éclairés, pour chaque occurrence, par le contexte)? MERCI!


Je vous donne des citations précises, ainsi qu’un peu petit éclaircissement sur la nature et les possibles origines des contradictions de Paul dans le NT.

Ces extraits de texte proviennent de http://www.chemins-cathares.eu/030700_c ... inisme.php

Si vous trouver que les citations fourni ne remettent pas sérieusement en question l’unité et la non contradiction de Paul dans le NT, je vous laisse le soins de développer cette idée, notamment grâce au contexte (que je ne connais pas et qui est par ailleurs mal connu) des citations en questions.


« « « Or, les critiques sérieuses partent généralement de présupposés théologiques, qui ne leur laissent pas la liberté d’aller au bout de l’explication des concepts pauliniens, afin d’en vérifier la cohérence et d’en tirer les conséquences philosophiques aussi bien que théologiques.

La cohérence des idées constitue, en effet, une part essentielle de la critique ; nous ne pouvons raisonnablement accepter l’argument que, dans le laps de temps de son action, Paul ait pu dire (ou faire) une chose et son contraire, sous le prétexte d’une évolution de sa pensée. A titre d’illustration, notons ce qu’écrit Jean Pépin à propos de Paul dans un ouvrage destiné aux étudiants en philosophie : « Du discours d’Athènes à la lettre aux Corinthiens, c’est un renversement complet, surprenant chez le même homme, dans la conception des rapports du christianisme aux philosophies contemporaines. » (in La Philosophie, direction de F. Châtelet, Hachette 1972). Jean Pépin oublie seulement que ce « renversement complet » est le fait de deux écrits hétérogènes : le discours d’Athènes est écrit par l’auteur des Actes des Apôtres et mis dans la bouche de Paul suivant une intention qui lui appartient. Nous ne pouvons, quant à nous, rester sur un sentiment de surprise ; nous devons rechercher la raison critique d’une telle perturbation dans l’exposé de la pensée de Paul.
(...)
Est-ce le même Paul qui déclare, ici, que la loi ne saurait apporter de justification à quiconque : Car s’il y a une justice par la Loi, le Christ est donc mort pour rien ? (Gal. II, 21) ; qu’il y a incompatibilité entre la loi de Moïse et la grâce du Christ : Vous qui vous justifiez par la Loi, vous êtes déchus de la grâce (Gal. V, 4) ; et qui se prévaut, là, de son passé de pharisien pour déclarer : Je sers le Dieu ancestral ; je me fie à tout ce qu’il y a dans la Loi et à ce qui est écrit dans les Prophètes. (Actes XXIV, 14) ?
(...)
Paul va jusqu’au bout de ses affirmations ; il renverse les valeurs sociales et les modèles de vertu qui sont bien, ici, ceux de l’Empire : Regardez-vous donc, frères, vous les appelés ; il n’y a pas parmi vous beaucoup de sages selon la chair, ni beaucoup de puissants, ni beaucoup de nobles. Mais Dieu a choisi ce qu’il y a de stupide dans le monde pour faire honte aux sages, et Dieu a choisi ce qu’il y a de faible dans le monde pour faire honte à ce qu’il y a de fort, et Dieu a choisi ce qu’il y a de vil dans le monde et de méprisé, ce qui n’existe pas, pour abolir ce qui existe, afin que nulle chair ne se vante devant Dieu. (1 Cor. I, 26-29)

Le renversement de la loi porte en lui le culbutage de tout ce qui tient par la loi, c’est-à-dire, les hiérarchies d’une sagesse normative et d’un pouvoir institué. Nul législateur, nul hiérarche, nul archonte, nul puissant ne saurait, désormais, se prévaloir d’une quelconque légitimation divine. » » »


La dernière citation (1 Cor) étant notamment en complète contradiction avec: "Rappelle-leur de se soumettre aux principautés et aux pouvoirs, et d’obéir (Tite III, 1) ; Je t’exhorte donc, avant tout, à ce qu’on fasse demandes, prières, sollicitations et actions de grâce, pour tous les hommes, pour les rois et tous ceux qui ont quelque supériorité. (1 Tim. II, 1-2)".


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 Sujet du message : Re: Le christianisme naissant
Message Publié : 23 Août 2009 13:45 
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Thucydide
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freyr1978 a écrit :
Frannk, le gnosticisme chrétien daterait de la fin du Ier siècle et est né dans des milieux fortement influencés par le paganisme mystique en particulier la philosophie grecque et la religion égyptienne. Vous semblez oublier que Jésus provient d'un milieu imprégné du Judaïsme du Ier siècle, dont on retrouve les traces dans les Manuscrits de la mer morte, le Talmud, les oeuvres de Flavius Josèphe. Une étude du Judaïsme de l'époque serait plus utile que celle des doctrines gnostiques, qui avait pour but d'éliminer toutes références au Judaïsme dans l'enseignement de Jésus, parce qu'il provenait du mauvais Dieu qui avait créé le Monde, Yahvé, et non du bon Dieu qui avait envoyé Jésus. C'est la doctrine de Marcion. Donc dire que l'Evangélion, qui est un remaniement dans un sens gnostique de l'évangile de Luc, est l'évangile le plus ancien alors qu'il essaye d'en enlever toutes traces de Judaïsme des enseignements de Jésus, c'est donc dire que les évangiles tels que nous les connaissons aujourd'hui existait déjà. D'ailleurs, ce qui est étrange, c'est que Marcion ait choisi l'évangile préféré des historiens juifs, alors que l'évangile de Marc ce serait mieux prêter à sa démonstration. C'est aussi la raisons pour laquelle il privilégia Paul car ce dernier disait que l'ancienne loi avait été aboli par la nouvelle celle du Christ, mais dans l'enseignement Paul à ce sujet, il n'y a aucune trace de gnosticisme, comme le montre d'ailleurs l'exemple d'un rabbin du IIème siècle, qui fut exclu des Pharisiens pour avoir tenu les mêmes propos. Mais cela est le processus d'une réflexion, où l'on ne trouve aucune trace dans les deux cas d'une référence à un Dieu bon et à Dieu mauvais, mais au fait, dans le cas de Paul, que c'est Jésus qui a libéré par sa résurrection les hommes de la loi.
Et tu semble oublier que le plus ancien manuscrit où l'on retrouve un extrait de l'évangile de Jean, daterait de 125, donc de bien avant l'Evangélion de Marcion.
Je ne sais quels sont tes sources, mais peux - tu les présenter afin de faire une idée sur les lectures qui t'ont amené à la conclusion que l'Evangelion de Marcion était le plus ancien.
Merci d'avance !


Freyr, tu affirmes en gros que Marcion copie Luc parce que la gnose provient du christianisme, et que la gnose provient du christianisme parce que Marcion copie Luc. C’est une façon malheureusement assez efficace d’être convainquant, mais ce n’est pas très scientifique, pour parler poliment. Pour le reste je m’explique en page 12.

Pour ce qui est de l’Evangile de Jean, citation de Wikipédia : Le plus ancien manuscrit connu du Nouveau Testament est un fragment de l'évangile selon saint Jean. Ce fragment de papyrus, de la taille d'une carte de crédit a été découvert en Égypte en 1920 et est maintenant conservé à la bibliothèque John Rylands de Manchester, sous la référence P52. Il contient des morceaux du procès de Jésus par Pilate (Jn 18. 31-33 d'un côté et de Jn 18. 37-38 de l'autre). Il est généralement daté d'environ 125. La difficulté de dater précisément un fragment par les méthodes paléographiques autorise cependant une fourchette de 100 à 175.)

Une date limite de 175, c’est pas exactement pareil que « daterait de 125 », surtout quand la date qui nous intéresse est 140 !


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 Sujet du message : Re: Le christianisme naissant
Message Publié : 23 Août 2009 22:33 
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Fustel de Coulanges
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Je vous donne des citations précises, ainsi qu’un peu petit éclaircissement sur la nature et les possibles origines des contradictions de Paul dans le NT.
Ces extraits de texte proviennent de http://www.chemins-cathares.eu/030700_c ... inisme.php
Si vous trouver que les citations fourni ne remettent pas sérieusement en question l’unité et la non contradiction de Paul dans le NT, je vous laisse le soins de développer cette idée, notamment grâce au contexte (que je ne connais pas et qui est par ailleurs mal connu) des citations en questions.

Sans me permettre de la juger, j'avoue que l'approche cathare de ces questions ne m'intéresse pas vraiment (ou m'entraînerait trop loin...). Je déclare donc forfait!

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 Sujet du message : Re: Le christianisme naissant
Message Publié : 24 Août 2009 11:33 
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Deshays Yves-Marie a écrit :
j'avoue que l'approche cathare de ces questions ne m'intéresse pas vraiment

Expression de la peur de devenir Parfait. :mrgreen:


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 Sujet du message : Re: Le christianisme naissant
Message Publié : 24 Août 2009 12:28 
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Expression de la peur de devenir Parfait.
Cela compromettrait trop mon "accessit de modestie" remporté de haute lutte!

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 Sujet du message : Re: Le christianisme naissant
Message Publié : 24 Août 2009 14:35 
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freyr1978 a écrit :
Ensuite, le Paul gnostique et le Jésus spirituel, dont vous parlez n'a aucun réalisme au niveau historique, car il est le résultat du travail de l'hérétique Marcion au IIème siècle, qui refusait toute référence au Judaïsme, dont les nombreuses mentions que soit dans les épitres de Paul et les Quatre évangiles permettent de relativisé la réalité.
Vous qualifiez Marcion avec un vocabulaire propre à l'église de Rome, à l'époque une secte, cela ne lui donne pas tord pour autant. Dans la langue d'aujourd'hui et en prenant le parti des Catholiques, Marcion était un hérésiarque.


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 Sujet du message : Re: Le christianisme naissant
Message Publié : 26 Août 2009 17:13 
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Frannk a écrit :
Je vous donne des citations précises, ainsi qu’un peu petit éclaircissement sur la nature et les possibles origines des contradictions de Paul dans le NT.

En admettant que tout ce qui est écrit ait vraiment été dit par Paul, est-ce fondamentalement choquant ?
Pour le premier, rien de surprenant à ce que quelqu'un qui suivait les lois à la lettre et ait été converti par une illumination ait un discours qui se modifie, avec le temps, et la réflexion sur la religion qu'il vient d'embrasser. Et il y en a du chemin entre le judaïsme de Paul et des premier apôtres et le christiannisme tel qu'il l'a transformé !

Quant à la seconde contradiction, je n'y vois personnellement rien de contradictoire. Pas plus qu'avec un délégué syndical qui te dit d'un côté que ton boss est un crétin et que tu vaux mieux que lui, et te déconseille de lui cracher dessus de l'autre...

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On ne peut jamais se reposer sur l'amour - et c'est pourtant sur lui que tout repose. - Jean Rostand


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 Sujet du message : Re: Le christianisme naissant
Message Publié : 05 Sep 2009 10:38 
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Hérodote
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Frannk, si l'évangélion de Marcion copie Luc, cela ne veut pas dire que ce texte est le plus ancien. Loin de là, car si il copie Luc, cela veut dire que l'évangile existait donc déjà avant l'évangélion. C'est de la pure logique. Dater l'évangélion de Marcion de 140, alors qu'on n'en a aucun manuscrit contrairement au Papyrus P2, est identique à dire que si on ne possède pas de manuscrits récents des évangiles, c'est qu'il sont tardifs. Le gnosticisme a bien été un produit du christianisme mais les membres de la première communauté chrétienne n'était pas gnostique, ni même Paul, leur auteur préféré. C'étaient des Juifs et il faut remettre l'enseignement de Jésus dans ce contexte plus historique que celui du gnosticisme né dans un milieu influencé par le paganisme en dehors de Palestine. Si on part du présupposé gnostique, qui s'est surtout développé à partir du IIème siècle, il est impossible de comprendre l'enseignement de Jésus, qui est un enseignement purement juif, que même Marcion n'a pas réussi à éliminer totalement de son évangélion, sous peine de rendre incompréhensible l'enseignement de son '' Christ céleste ", inconnu du Judaïsme contemporain de Jésus. Même la référence au fils d'homme dans le Livre de Daniel, et au fils du Très Haut dans les manuscrits de Qumran se référe à un Christ né d'un homme et une femme, comme le croyait les Juifs contemporains de Jésus. Les évangiles en de nombreux points montrent que Jésus s'exprimait en Juif, dans un contexte juif, avec un mode d'enseignement puisé à cette source, dans un vocabulaire contemporain des grands rabbis pharisiens du Ier siècle et des Manuscrits de Qumran. C'est à partir de la chute de Jérusalem en 70 que certains passages ont été rajoutés lors de la rédaction des évangiles pour convertir les païens en faisant de Jésus un homme en froid avec le Judaïsme, en retirant cette phrase de leur contexte ou en les interprétant dans un sens favorable à ces derniers. Marcion n'est que le dernier élément de cette chaîne dans un sens plus radical. ponceludone, le mot hérésiarque qualifie en grec, le fondateur d'une école de pensée, puis dans le Christianisme du IIème siècle, celui d'une doctrine qualifiée d'hérésie. Le terme hérétique, qualifiée seulement à l'époque, ceux qui suivait l'hérésie, ou les disciples des hérésiarques. L'erreur est classique. Je l'a faisait d'ailleurs moi-même, avant que mon professeur d'Histoire antique m'apprenne qu'il faut parfois faire attention aux mots qu'on emploie.
Venez voir mon blog, j'ai déjà écrit 13 articles.
http://freyr1978.skyrock.com/

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L'histoire repose sur des faits mais aussi sur un bon travail d'enquête.
freyr1978.


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 Sujet du message : Re: Le christianisme naissant
Message Publié : 05 Sep 2009 11:12 
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avant que mon professeur d'Histoire antique m'apprenne qu'il faut parfois faire attention aux mots qu'on emploie.

Pourquoi votre professeur craignait-il d'affirmer "qu'il faut toujours faire attention aux mots qu'on emploie" ?!
Dans le même ordre d'idées, le mot "secte" lui-même n'avait pas le même sens (ou, en tout cas, pas la même connotation) il y a deux ou trois décennies... Idem pour le terme "race"...

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 Sujet du message : Re: Le christianisme naissant
Message Publié : 05 Sep 2009 14:20 
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Ïl faut avouer que les preuves sur L'existence de jesus sont tres minces,a part Flavien Josephe(le fameux testimonium flavinius)il n'y a pas grand chose!

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Ecrire l'Histoire, c'est foutre la pagaille dans la Géographie.
[Daniel Pennac]


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 Sujet du message : Re: Le christianisme naissant
Message Publié : 05 Sep 2009 14:40 
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Freyr cites les manuscrits de la mer morte,le Talmud,Flavien Josphe citant Jesus.
Les manuscrits de la mer morte ne citent PAS Jesus.
Il y a UN passage dans le talmud citant un certain Yoshua pendu(!)la veille de Paques(notons que ce passage est du IVe siecle).Et enfin
Flavien Josephe,UN seul passage sur Jesus(antiquites judaiques,livreXVIII:63,64)mis en doutes par la plupart des historiens.Maigres arguments!

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 Sujet du message : Re: Le christianisme naissant
Message Publié : 05 Sep 2009 15:03 
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glutzenbaum a écrit :
Les manuscrits de la mer morte ne citent PAS Jesus.
En effet, il s'agit de Menahem l'Essénien (Knohl, L'autre Messie ). Livre intéressant de l'un des premiers chercheurs : John Allegro, The Dead Sea Scrolls and the Christian Myth (Chapitre 13, "Will the real Jesus Christ please stand up ?").


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 Sujet du message : Re: Le christianisme naissant
Message Publié : 05 Sep 2009 15:08 
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Il faut avouer que les preuves sur l'existence de Jésus sont très minces, à part Flavius Josèphe (le fameux Testimonium Flavinius) il n'y a pas grand chose!

"Preuves" au sens actuel, avec vestiges littéraires ou archéologiques, peut-être... Mais la tradition (majoritairement orale dans l'Antiquité) ne s'y limite pas!
Qui douterait de l'existence du Bouddha historique, même en l'absence de vestiges d'époque ?
La transmission ininterrompue de témoins à travers les siècles ne peut être négligée au nom d'un certain sens de l'histoire mis au point assez récemment selon des principes modernes.

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