Pourquoi telle ou telle religion (mais le vaincu est toujours, ensuite, l'hérétique de son vainqueur) a eu du succès ? parce que les politiques qui l'ont adoptée (parfois par conviction, souvent par calcul) ont entrainé leurs peuples (sans leur demander leur avis).
Pour comprendre, essayez de savoir combien de chrétiens, aujourd'hui, des vrais, des fervents, comprennent les nuances énumérées plus haut : trinité, christ homme ou Dieu ou fils de Dieu ou etc.). Allez, disons 5% ?

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"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)

Justement, je crois que les barbares avaient un entendement plus grand que nous le croyons par rapport a l'Ecriture sainte.

Il faut remarquer ici que les Catholiques ne pratiquaient pas un nouveau baptême pour les hérétiques. Si Clovis était arien il n'aurait pas eu a refaire son baptême.

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Honeste vivere ; Alterum non Laedere ; Suum cuique Tribuere

Pour ma part, je pense que la théorie d'une conversion de l'arianisme au catholicisme est une fumisterie, mais passons.
Sur vos propos ci-dessus, cher Harrachi78, j'aurais aimé une source, car je n'arrive plus à remettre la main sur mes notes concernant cette question. Je croyais me rappeler qu'on ne rebaptisait pas les hérétiques qui avaient été baptisés au nom de la Trinité. Or les ariens sont antitrinitaires. Confirmez-vous que l'on ne rebaptisait pas les ariens?

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«L'humanité est comme un paysan ivre à cheval: quand on la relève d'un côté, elle tombe de l'autre.»
(Martin Luther)

Personne n'affirme que Clovis s'est converti de l'arianisme au catholicisme.

Le bapteme de Clovis aurait ete principalement une promesse d'abjurer, c'est a dire de ne jamais choisir, l'arianisme.

Abjurer a deux sens:

1. Renoncer publiquement a sa religion, la renier.

2. Renoncer ouvertement a une opinion, abandonner une pratique.

Le terme de "fumisterie" venant d'un historien me semble incongru, alors que l'evidence porte a croire qu'il fait au moins considerer la possibilite d'une abjuration de la part de Clovis.

Deuxiement l'utilisation du teme "heretique" est biaisee.

Ce que nous savons c'est que Clovis fut un grand chef de guerre et, comme tous les grands chefs de guerre germaniques a cette epoque, se convertira lui et son peuple au Dieu ou aux dieux qui lui offriront la vitoire sur le champ de bataille (Cusack, Conversions Among Germanic Peoples, 1998).

Clovis s'est-il converti APRES la victoire de Tobiac (496) ou de Voullie (507)?

Il suffit de se pencher un moment sur la querelle avec les Donatistes. Meme la particularite de la tradition africaine qui voulait que l'on rebaptise schismatiques et heretiques a fini par etre bannie suite a cela. Avant le IIIe siecle cela etait de mise en Afrique et en Cappadoce alors qu'a Rome et a Alexandrie on ne rebaptisait pas et ca a fait couler beaucoup d'encre a cette date.

Enfin, pour faire bref referez-vous au decisions du concile d'Arles (314), -canon 9 plus precisement- ou il a ete decide par les eveuqes d'Occident de condamner l'iteneration du bapteme.

Ce que vous dites la est une idee recue tres repandue en effet, mais en realite les Ariens etaient eux aussi trinitaires et ne reniaient en rien ce concepte, c'est juste qu'ils le concevaient d'une autre maniere. Ca serait trop long a expliquer lol

Pas que je sache, non.

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C'est la meilleure.

De toute maniere la veritable question est de savoir pourquoi Clovis s'est-il converti au catholicisme plutot qu'a l'arianisme.

Pourquoi a t-il adopte une foi que la raison chez les barbares poussait a rejeter pour une autre dont l'influence diminuait voir etait sur le point de disparaitre?

On peut trouver comme raisons:

L'influence de sa femme catholique Clothilde

L'influence de sa famille (ses deux soeurs ariennes) et des chretiens ariens dans la societe franque

La volonte d'obtenir le soutien de l'Eglise gallicane

La volonte de se demarquer de ses voisins (Alamans a l'Est, Visgoths au sud) et surtout de se differencier de Rome (arienne, encore).

Sans vouloir aller trop loin, je dois dire qu'on peut commencer a trouver des traces du cocorico si francais du syndrome d'uniquete (pardon du barbarisme) chez les premiers francs.

Pourtant cette adoption du catholicisme pour des fins politiques aura des consequences incalculables sur le destin du monde qui continuent aujourd'hui encore a causer mort et destruction.

Le sens des mots ayant visiblement pour vous une grande importance (et vous avez raison), évitez alors de parler d'"Eglise gallicane" au Vème siècle au lieu de clergé gallo-romain.


Vision polémique qui vous est toute personnelle, non étayée (comment le pourrait-elle être sur le plan historique d'ailleurs ?)et qui n'a strictement aucun rapport avec le sujet.

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Tous les désespoirs sont permis

Que savez-vous exactement d'Arius, de sa doctrine et des polémiques qu'elle a pu provoquer durant plus d'un siecle de temps ?



Que signifie "Rome" pour vous dans ce contexte bien précis ?

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Rome est gouvernee par un chef ostrogothe, qui pretendrait bien sur etre un "nouvel" empereur romain.

Quant a Arius, je n'en sais a la verite pas plus que vous sur sa doctrine, car tous ses ecrits ont ete jetes au feu par ordre de Constantin!

Je me refere a un article de Ian Wood de 1985, "Gregoire de Tours and Clovis" (anglais):

Gregoire de Tours presente Clovis comme se convertissant du paganisme au catholicisme, mais Wood utilise cinq autre sources toutes plus proches de Clovis que celle de Gregoire et dont aucune ne mentionne l'experience de conversion religieuse a la bataille de Tolbiac.

Ces sources sont:

Vita Genovefae, une histoire de la vie de Sainte Genevieve a Paris datant du debut du sixieme siecle.

Les trois lettres de l'eveque Remi de Reims.

Les trois ouvrages de l'eveque Avitus de Vienne, y inclu une lettre a Clovis.

Six lettres de Theodose l'Ostrogothe

Et la lettre de Clovis aux eveques d'Aquitaine.

L'eveque Remi ecrivit une lettre de felicitation a Clovis au cours de son accession dans des termes qui suggerent que le jeune roi n'etait pas un Chretien. Cette lettre semble donc soutenir le temoignage de Gregoire. Pourtant d'apres la deuxieme lettre d'Avitus, Wood en conclut que Clovis etait un Chretien Arien avant de se convertir au catholicisme. Les specialistes considerent que cette lettre a ete ecrite a l'intention du bourguignon Sigismund, mais Wood au contraire pense que l'on peut en deduire que cette lettre est pour Clovis.

Avitus precha ainsi une homelie au bapteme catholique de la soeur de Clovis Lenteildis (Lantechild), qui avait apparemment recu le bapteme arien avant de se convertir au catholicisme.

De ces sources Wood en conclue que l'evidence semble suggerer que Clovis avait ete un chretien arien avant son bapteme catholique.

GB

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Excusez-moi, je n'ai pas ete clair dans mon raisonnement: Gregoire de Tours, dans le tome I de son Histoire des Merovingiens parle des deux soeurs ariennes de Clovis, dont Lenteildis.

C'est le bapteme catholique de cette meme Lenteildis qu'Avitus evoque lorsqu'il parle de l'homelie dans sa lettre.

Avitus aurait egalemment ecrit une autre homelie, perdue celle-ci, De conversione Lenteildis Chlodovaei sororis (La conversion de Lenteildis soeur de Clovis). Avitus de Vienne, Epistolae, MGH:AA, ed. Rudolfus Peiper, tome VI, Berlin, 1883, pp. 1-157.

Ne connaissant pas grand chose de la question, comment pouvez-vous exprimer des exclamations du genre "c'est la meilleure" quand quelqu'un vous informe de quelque chose ?!

Pour le reste, la (plutôt "les") doctrine d'Arius ainsi que ces developpements ulterieurs sonr trés bien connus car il subsiste des canons entiers et diverses formules et professions de foi que les conciles de l'époque ont établis, avant et aprés Nicée tout comme il reste un corpus impressionant d'écrits polémiques et autres réfutations entre Ariens et Nicéens.

En un mot, ça n'a rien d'un mystère !

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