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Message Publié : 20 Sep 2008 8:56 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

Inscription : 09 Août 2005 17:34
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Le Coran déclare que l'Ancien Testament juif et le Nouveau Testament chrétien ont été "falsifiés" par leurs destinataires et gardiens respectifs.
Quels sont les passages incriminés par cette déclaration (livres, chapitres, versets)? A quelles sources présumées authentiques (antérieures à la Bible dont nous disposons aujourd'hui), et attestées par des textes, se réfère le Coran?

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"Le doute est le premier pas vers la conviction" (al-Ghazali, mort en 1111).


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Message Publié : 22 Sep 2008 11:12 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 07 Avr 2008 11:53
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Je ne connais pas exactement les références coraniques mais je peux déjà te dire que l'Islam ne reconnait pas le caractère divin de Jésus Christ (Issa dans l'Islam), rejette le concept de Trinité, et certifie qu'il n'a jamais été crucifié.
Jesus y est considéré comme un prophète identique aux autres. D'ailleurs, le Nouveau Testament ne démontre à aucun moment que le Christ voulait établir une nouvelle religion (le christianisme étant le fait de Saint-Paul de Tarse) ; son objectif semble avoir été de dépouiller le judaisme des scories paîennes dont il s'était chargé au cours du temps - si l'on en croit encore le Nouveau Testament. Cette thèse rejoint, en tous cas, la version présentée par celle musulmane sur la question.


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Message Publié : 22 Sep 2008 13:34 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

Inscription : 09 Août 2005 17:34
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maharbal, je sais déjà tout cela, mais je n'ai pas de réponses aux questions précises posées dans mon message précédent.
En quoi aurait consisté la "falsification" opérée par les juifs et les chrétiens, par rapport à quel texte "authentique", présumé et attesté selon quelles sources historiques consultables ?

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Message Publié : 22 Sep 2008 16:32 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
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Deshays Yves-Marie a écrit :
En quoi aurait consisté la "falsification" opérée par les juifs et les chrétiens, par rapport à quel texte "authentique", présumé et attesté selon quelles sources historiques consultables ?

De toute manière... Je doute que les 1ers musulmans aient eu accès à des écrits leur prouvant que juifs et chrétiens étaient dans l'erreur... Celà doit plutôt être juste pour décridibiliser les autres religions monothéïstes...

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Message Publié : 22 Sep 2008 16:52 
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Tite-Live
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Mais, il n’y a pas de texte authentique parce que Dieu n’a jamais rien écrit. Il n’y a pas de texte authentique pour qui que ce soit, a fortiori pour un musulman qui considère que seul le Coran est authentique en tant que Parole de Dieu (Mahomet n’étant, en l’occurrence, que la main d’Allah). Pour le musulman qui déclare qu’il y a « falsification », celle-ci se lit tout simplement à rebours et sans que la méthode puisse être critiquable de son point de vue : à travers le Coran, Dieu parle et tout ce qui diffère de sa Parole est forcément Faux, y compris ce qui lui est antérieur, le Coran ayant vocation, précisément, à restaurer la seule vraie Foi.

Le problème, c’est que vous posez une question de méthodologie historique (le recours à la source) dans un débat qui relève de la croyance !


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Message Publié : 22 Sep 2008 20:39 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
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Le thème des falsifications est un classique d'une nouvelle religion, dans un monde où toute innovation est dangereuse.

Rappelez-vous le hadith : "Gardez-vous de toute innovation (en arabe bid'a)". Mais cette attitude est typique de l'ensemble de la pensée médiévale du pourtour de la Méditerranée, qui ne jure que par les écrits des anciens et ignore la notion de progrès.

La nouvelle religion se présente comme la restauration de l'ancienne, originale et seule vraie, que les tenants des autres religions ont laissé dévié.

À titre de comparaison, j'ai vu une exposition dans un temple protestant de Genève. L'histoire de la Réforme commence avec les Pélagites et autres sectes que des gros méchants (non nommés, mais on reconnaît très bien les futurs catholiques ;) ) oppriment pour imposer leurs élucubrations, avant l'arrivée de Luther et Calvin qui remettent tout comme avant :rool:

Voici les références coraniques.

Le Coran a écrit :

Sourate 2. La vache
75. - Eh bien, espérez-vous [Musulmans], que des pareils gens (les Juifs) vous partageront la foi? alors qu'un groupe d'entre eux, après avoir entendu et compris la parole d'Allah, la falsifièrent sciemment. 76. - Et quand ils rencontrent des croyants, ils disent : "Nous croyons"; et, une fois seuls entre eux, ils disent : "Allez-vous confier aux musulmans ce qu'Allah vous a révélé pour leur fournir, ainsi, un argument contre vous devant votre Seigneur! Êtes-vous donc dépourvus de raison? ". 77. - Ne savent-ils pas qu'en vérité Allah sait ce qu'ils cachent et ce qu'ils divulguent ? 78. Et il y a parmi eux des illettrés qui ne savent rien du Livre hormis des prétentions et ils ne font que des conjectures.

111. Et ils ont dit : "Nul n'entrera au Paradis que Juifs ou Chrétiens". Voilà leurs chimères. - Dis : "Donnez votre preuve, si vous êtes véridiques". 112. Non, mais quiconque soumet à Allah son être tout en faisant le bien, aura sa rétribution auprès de son Seigneur. Pour eux, nulle crainte, et ils ne seront point attristés. 113. Et les Juifs disent : "Les Chrétiens ne tiennent sur rien"; et les Chrétiens disent : "Les Juifs ne tiennent sur rien", alors qu'ils lisent le Livre ! De même ceux qui ne savent rien tiennent un langage semblable au leur. Eh bien, Allah jugera sur ce quoi ils s'opposent, au Jour de la Résurrection.

116. Et ils ont dit : "Allah s'est donné un fils"! Gloire à Lui! Non! mais c'est à Lui qu'appartient ce qui est dans les cieux et la terre et c'est à Lui que tous obéissent. 117. Il est le Créateur des cieux et de la terre à partir du néant! Lorsqu'Il décide une chose, Il dit seulement : "Sois", et elle est aussitôt.

135. Ils ont dit : "Soyez Juifs ou Chrétiens, vous serez donc sur la bonne voie". - Dis : "Non, mais suivons la religion d'Abraham, le modèle même de la droiture et qui ne fut point parmi les Associateurs". 136. Dites : "Nous croyons en Allah et en ce qu'on nous a révélé, et en ce qu'on n'a fait descendre vers Abraham et Ismaël et Isaac et Jacob et les Tribus, et en ce qui a été donné à Moïse et à Jésus, et en ce qui a été donné aux prophètes, venant de leur Seigneur : nous ne faisons aucune distinction entre eux. Et à Lui nous sommes Soumis". 137. Alors, s'ils croient à cela même à quoi vous croyez, ils seront certainement sur la bonne voie. Et s'ils s'en détournent, ils seront certes dans le schisme! Alors Allah te suffira contre eux. Il est l'Audient, l'Omniscient.

Sourate 4. Les femmes
46. Il en est parmi les Juifs qui détournent les mots de leur sens, et disent : "Nous avions entendu, mais nous avons désobéi", "Écoute sans qu'il te soit donné d'entendre", et favorise nous "Raina", tordant la langue et attaquant la religion. Si au contraire ils disaient : "Nous avons entendu et nous avons obéi", "Écoute", et "Regarde-nous", ce serait meilleur pour eux, et plus droit. Mais Allah les a maudits à cause de leur mécréance; leur foi est donc bien médiocre .

Sourate 5. La table servie
12. Et Allah certes prit l'engagement des enfants d'Israël. Nous nommâmes douze chefs d'entre eux. Et Allah dit : "Je suis avec vous, pourvu que vous accomplissiez la Salat, acquittiez la Zakat, croyiez en Mes messagers, les aidiez et fassiez à Allah un bon prêt. Alors, certes, J'effacerai vos méfaits, et vous ferai entrer aux Jardins sous lesquels coulent les ruisseaux. Et quiconque parmi vous, après cela, mécroît, s'égare certes du droit chemin" ! 13. Et puis, à cause de leur violation de l'engagement, Nous les avons maudits et endurci leurs coeurs : ils détournent les paroles de leur sens et oublient une partie de ce qui leur a été rappelé . Tu ne cesseras de découvrir leur trahison, sauf d'un petit nombre d'entre eux. Pardonne-leur donc et oublie [leurs fautes]. Car Allah aime, certes, les bienfaisants. 14. Et de ceux qui disent : "Nous sommes chrétiens", Nous avons pris leur engagement. Mais ils ont oublié une partie de ce qui leur a été rappelé. Nous avons donc suscité entre eux l'inimitié et la haine jusqu'au Jour de la Résurrection. Et Allah les informera de ce qu'ils faisaient. 15. Ô gens du Livre! Notre Messager (Muhammad) vous est certes venu, vous exposant beaucoup de ce que vous cachiez du Livre, et passant sur bien d'autres choses! Une lumière et un Livre explicite vous sont certes venus d'Allah ! 16. Par ceci (le Coran), Allah guide aux chemins du salut ceux qui cherchent Son agrément. Et Il les fait sortir des ténèbres à la lumière par Sa grâce. Et Il les guide vers un chemin droit. 17. Certes sont mécréants ceux qui disent : "Allah, c'est le Messie, fils de Marie! " - Dis : "Qui donc détient quelque chose d'Allah (pour L'empêcher), s'Il voulait faire périr le Messie, fils de Marie, ainsi que sa mère et tous ceux qui sont sur la terre? A Allah seul appartient la royauté des cieux et de la terre et de ce qui se trouve entre les deux". Il crée ce qu'Il veut. Et Allah est Omnipotent. 18. Les Juifs et les Chrétiens ont dit : "Nous sommes les fils d'Allah et Ses préférés." Dis : "Pourquoi donc vous châtie-t-Il pour vos péchés? " En fait, vous êtes des êtres humains d'entre ceux qu'Il a créés. Il pardonne à qui Il veut et Il châtie qui Il veut. Et à Allah seul appartient la royauté des cieux et de la terre et de ce qui se trouve entre les deux. Et c'est vers Lui que sera la destination finale.

41. Ô Messager! Que ne t'affligent point ceux qui concourent en mécréance; parmi ceux qui ont dit : "Nous avons cru" avec leurs bouches sans que leurs coeurs aient jamais cru et parmi les Juifs qui aiment bien écouter le mensonge et écouter d'autres gens qui ne sont jamais venus à toi et qui déforment le sens des mots une fois bien établi. Ils disent : "Si vous avez reçu ceci , acceptez-le et si vous ne l'avez pas reçu, soyez méfiants". Celui qu'Allah veut éprouver, tu n'as pour lui aucune protection contre Allah. Voilà ceux dont Allah n'a point voulu purifier les coeurs. A eux, seront réservés, une ignominie ici-bas et un énorme châtiment dans l'au-delà.

65. Si les gens du Livre avaient la foi et la piété, Nous leur aurions certainement effacé leurs méfaits et les aurions certainement introduits dans les Jardins du délice. 66. S'ils avaient appliqué la Thora et l'Évangile et ce qui est descendu sur eux de la part de leur Seigneur, ils auraient certainement joui de ce qui est au-dessus d'eux et de ce qui est sous leurs pieds . Il y a parmi eux un groupe qui agit avec droiture; mais pour beaucoup d'entre eux, comme est mauvais ce qu'ils font!

72. Ce sont, certes, des mécréants ceux qui disent : "En vérité, Allah c'est le Messie, fils de Marie." Alors que le Messie a dit : "Ô enfants d'Israël, adorez Allah, mon Seigneur et votre Seigneur". Quiconque associe à Allah (d'autres divinités) Allah lui interdit le Paradis; et son refuge sera le Feu. Et pour les injustes, pas de secoureurs ! 73. Ce sont certes des mécréants, ceux qui disent : "En vérité, Allah est le troisième de trois." Alors qu'il n'y a de divinité qu'Une Divinité Unique! Et s'ils ne cessent de le dire, certes, un châtiment douloureux touchera les mécréants d'entre eux. 74. Ne vont-ils donc pas se repentir à Allah et implorer Son pardon? Car Allah est Pardonneur et Miséricordieux. 75. Le Messie, fils de Marie, n'était qu'un Messager. Des messagers sont passés avant lui. Et sa mère était une véridique. Et tous deux consommaient de la nourriture. Vois comme Nous leur expliquons les preuves et puis vois comme ils se détournent .

Sourate 7. Al A'raf
157. Ceux qui suivent le Messager, le Prophète illettré qu'ils trouvent écrit (mentionné) chez eux dans la Thora et l'évangile. Il leur ordonne le convenable, leur défend le blâmable, leur rend licites les bonnes choses, leur interdit les mauvaises, et leur ôte le fardeau et les jougs qui étaient sur eux. Ceux qui croiront en lui, le soutiendront, lui porteront secours et suivront la lumière descendue avec lui ; ceux-là seront les gagnants.

Sourate 9. Le repentir
30. Les Juifs disent : "Uzayr est fils d'Allah" et les Chrétiens disent : "Le Christ est fils d'Allah". Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu'Allah les anéantisse! Comment s'écartent-ils (de la vérité) ? 31. Ils ont pris leurs rabbins et leurs moines, ainsi que le Christ fils de Marie, comme Seigneurs en dehors d'Allah, alors qu'on ne leur a commandé que d'adorer un Dieu unique. Pas de divinité à part Lui! Gloire à Lui! Il est au-dessus de ce qu'ils [Lui] associent.

Sourate 19. Marie
30. Mais [le bébé Jésus] dit : "Je suis vraiment le serviteur d'Allah. Il m'a donné le Livre et m'a désigné Prophète. 31. Où que je sois, Il m'a rendu béni; et Il m'a recommandé, tant que je vivrai, la prière et la Zakat ; 32. et la bonté envers ma mère. Il ne m'a fait ni violent ni malheureux. 33. Et que la paix soit sur moi le jour où je naquis, le jour où je mourrai, et le jour où je serai ressuscité vivant". 34. Tel est Issa (Jésus), fils de Marie : parole de vérité, dont ils doutent. 35. Il ne convient pas à Allah de S'attribuer un fils. Gloire et Pureté à Lui! Quand Il décide d'une chose, Il dit seulement : "Soi! " et elle est. 36. "Certes, Allah est mon Seigneur tout comme votre Seigneur. Adorez-le donc. Voilà un droit chemin". 37. [Par la suite,] les sectes divergèrent entre elles. Alors, malheur aux mécréants lors de la vue d'un jour terrible !


Désolé, c'est un peu long.

Comme on le voit, les accusations tournent sur l'oubli par les Juifs et Chrétiens d'une partie des livres déjà fournis, et l'ajout d'autres éléments. En particulier, pour les Chrétiens, c'est le concept du Christ qui pose problème.
Pour tous, c'est le

Il est intéressant de voir que parfois, seul une partie des Juifs sont visés, comme dans la sourate 4, 46. Cela fait-il référence à certaines sectes ? Une hypothèse de EM Gallez, auteur du Messie et son prophète, est à considérer, même si l'ensemble de l'ouvrage ne m'a pas convaincu. Selon lui, le judaïsme visé est le judaïsme rabbinique, qui a développé le Talmud (rassemblant la loi orale, la "Mischna", et son commentaire) pour compléter (recouvrir) la Torah. Le terme pour "falsifier" en 2, 75 signifie en effet "recouvrir". L'islam pourrait "descendre" d'une branche du judaïsme opposée à cette commodité et teintée de messianisme. À rapprocher de ceci : «Les Pharisiens ont transmis au peuple certaines règles qu'ils tenaient de leurs pères, qui ne sont pas écrites dans les lois de Moïse, et qui pour cette raison ont été rejetées par les saducéens qui considèrent que seules devraient êtres tenues pour valables les règles qui y sont écrites et que celles qui sont reçues par la tradition des pères n'ont pas à être observées.» (Flavius Josèphe, Antiquités juives, XIII-297)

Entre autres, la Sirah raconte un épisode où Mahomet doit juger un couple juif ayant commis l'adultère. Il demande que l'homme lise le passage de la Torah décrivant le châtiment. L'homme lit quelques passages en recouvrant (!) celui sur la lapidation de la main. Mahomet le démasque. L'homme fait valoir que ce passage n'est plus appliqué depuis longtemps. Mahomet fait néanmoins lapider le couple car la loi divine ne saurait être abrogée par les hommes.

Du côté du nouveau testament, il y a aussi l'histoire du Paraclet (en grec para kletos, Jean 14, 16), que les Musulmans considèrent comme une prédiction de la venue de Mahomet ("très loué", en grec para kleitos).

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Message Publié : 23 Sep 2008 19:37 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

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Citer :
Selon lui [EM Gallez], le judaïsme visé est le judaïsme rabbinique, qui a développé le Talmud (rassemblant la loi orale, la "Mischna", et son commentaire) pour compléter (recouvrir) la Torah. Le terme pour "falsifier" en 2, 75 signifie en effet "recouvrir". L'islam pourrait "descendre" d'une branche du judaïsme opposée à cette commodité et teintée de messianisme.

Pour s'en tenir au seul sort des textes (sans évoquer leur caractère inspiré ou pas) le Talmud du judaïsme rabbinique ne "recouvre" pas la Torah, il la commente sans toucher au texte lui-même. C'est à ce même texte que se réfèrent exclusivement les Caraïtes.
Les chrétiens conservent l'intégrité et l'intégralité du Premier Testament (i.e. "Ancien Testament") auquel ils ajoutent et rattachent le Second Testament (i.e. "Nouveau Testament").
Même les Mormons (qui présentent pourtant nombre de traits communs avec l'islam) conservent sans y toucher l'ensemble de la Bible (Premier et Second Testaments) à laquelle ils ajoutent le Livre de Mormon.
Il semble que le Coran (cf. l'ouvrage de François JOURDAN Dieu des Chrétiens, Dieu des Musulmans, des repères pour comprendre, éditions L'Oeuvre spirituelle, mars 2008) se réfère à un texte hypothétique, conjectural, inaccessible (sans traces historiques attestées), dont il aurait seul la connaissance, au nom duquel non seulement il réinterprète le corpus biblique attesté par des documents enregistrés par l'Histoire, mais le modifie (le "recouvre"... le "falsifie" ?) à l'envi ; tant et si bien que les noms de personnages et d'évènements qui apparaissent et dans la Bible et dans le Coran ne semblent pas renvoyer aux mêmes personnages ni aux mêmes évènements (cf. sacrifice d'Abraham, personnage de Myriam, mort de Jésus, etc.).
Doit-on, en l'occurrence (et en attendant d'y voir plus clair dans cette question de "falsification"), entériner la thèse de François JOURDAN?

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Message Publié : 23 Sep 2008 22:04 
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Pierre de L'Estoile
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Deshays Yves-Marie a écrit :
le Talmud du judaïsme rabbinique ne "recouvre" pas la Torah, il la commente sans toucher au texte lui-même.
Attention, cette notion de "recouvrir" est une accusation à l'encontre des Juifs, il est bien évident qu'eux-mêmes ne s'y associent pas, à l'instar des Musulmans et de la Sunnah.

Citer :
Les chrétiens conservent l'intégrité et l'intégralité du Premier Testament (i.e. "Ancien Testament") auquel ils ajoutent et rattachent le Second Testament (i.e. "Nouveau Testament").
Les Protestants ne reconnaissent pas certains livres que les Catholiques tiennent pour canoniques. Ils en ont retiré :
  • les 7 livres grecs de l’Ancien Testaments, qu'avaient jadis rejetés les juifs non chrétiens : Tobie, Judith, Sagesse, Ecclesiastique (ou “ Siracide ”), Baruch, et les 2 livres des Maccabées,
  • les fragments complémentaires des livres d'Esther (du chapitre 10, verset 4, au ch.16, v.24) et de Daniel (ch.3, v.24-90 ; ch.13 & 14) de l’Ancien Testament, également rejetés par les juifs
En son temps, Luther retira également d'autorité l'épître de Jacques.

Citer :
Il semble que le Coran ... se réfère à un texte hypothétique, conjectural, inaccessible (sans traces historiques attestées), dont il aurait seul la connaissance, au nom duquel non seulement il réinterprète le corpus biblique attesté par des documents enregistrés par l'Histoire, mais le modifie (le "recouvre"... le "falsifie" ?) à l'envi ; tant et si bien que les noms de personnages et d'évènements qui apparaissent et dans la Bible et dans le Coran ne semblent pas renvoyer aux mêmes personnages ni aux mêmes évènements (cf. sacrifice d'Abraham, personnage de Myriam, mort de Jésus, etc.).
La question se complexifie encore si l'on songe que le Coran n'est pas censé être écrit à l'époque, et n'a donc qu'une existence théorique pour les Muhajjir ("ceux qui ont pris part à l'Hégire", premier nom attesté des Musulmans).
Il est même possible de réinterpréter les versets parlant du Coran en partant du principe que c'est la Torah qui est désignée ainsi, et que c'est elle que Mahomet tente d'imposer. Mais là, on se heurte à l'obscurité historique du proto-islam.

En tout cas, il faut bien se souvenir que la Bible n'est pas un livre, mais une collection de livres. On peut imaginer que les proto-musulmans aient été en contact avec des sectaires juifs et chrétiens qui aient disposé de livres rejetés par ceux qui avaient été inclus dans le canon par les deux religions, et qui avaient de ce fait pas de mal à traiter leurs soit-disant coreligionnaires de falsificateurs.
Parmi les livres, on peut sans risque citer le Livre d'Énoch (où le Coran puise sa légende de la rébellion de Satan, et la Sirah celle du voyage nocturne). On peut également citer l'Évangile des Ébionites, qui rejette la divinité de Jésus.
Il y a aussi des passages des Manuscrits de la Mer Morte, qui font l'éloge de la famille d'Amram (le Imran arabe) et de sa fille Myriam.

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Message Publié : 24 Sep 2008 8:22 
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Fustel de Coulanges
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Citer :
Les Protestants ne reconnaissent pas certains livres que les Catholiques tiennent pour canoniques. Ils en ont retiré :
les 7 livres grecs de l’Ancien Testaments, qu'avaient jadis rejetés les juifs non chrétiens : Tobie, Judith, Sagesse, Ecclesiastique (ou “ Siracide ”), Baruch, et les 2 livres des Maccabées,
les fragments complémentaires des livres d'Esther (du chapitre 10, verset 4, au ch.16, v.24) et de Daniel (ch.3, v.24-90 ; ch.13 & 14) de l’Ancien Testament, également rejetés par les juifs
En son temps, Luther retira également d'autorité l'épître de Jacques.

Oui, je sais bien tout cela! Les livres tenus à l'écart des bibles protestantes (ou y figurant parfois sous le vocable "apocryphes", surtout dans les bibles anglaises ; bien que la TOB -- à laquelle catholiques, orthodoxes et protestants ont collaboré -- les contienne) ne comportent pas de thèse doctrinale sujette à divergence (à part peut-être les Maccabées sur la résurrection ou l'épître de Jacques sur "Mais la foi sans les oeuvres est-ce une foi sincère?" qui devait gêner Luther).
Les juifs et les chrétiens avec lesquels le Prophète eut des contacts étaient effectivement peut-être "marginaux" et très minoritaires par rapport aux grands courants déjà bien établis au 7e siècle en Palestine et en Egypte, d'où cette impression de corpus biblique mal défini contre laquelle le Coran réagit en suspectant une falsification...

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Message Publié : 24 Sep 2008 8:37 
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Eginhard
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Bonjour

Tous les musulmans que je connais, qu'ils soient étudiants, ouvriers, hommes ou femmes, ont à un moment ou un autre affirmé le coté parfait du Coran et invariablement le coté faux des autres livres saints, mais aucun d'eux n'a jamais su me dire pourquoi dans le détail!
Personnellement, on aura peut être un début de réponse que lorsque l'on aura une vision moins religieuse, chez les musulmans en tout cas, de l'origine du Coran.

k


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Message Publié : 24 Sep 2008 10:24 
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Fustel de Coulanges
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Citer :
Personnellement, on n'aura peut être un début de réponse que lorsque l'on aura une vision moins religieuse, chez les musulmans en tout cas, de l'origine du Coran.

Vous avez mis le doigt sur un obstacle important : la réticence chez la plupart des musulmans à faire le détour objectif par la critique scientifique externe (contextuelle) et interne (textuelle), réticence depuis longtemps dépassée en ce qui concerne le corpus biblique ouvert à toutes les analyses.

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Message Publié : 24 Sep 2008 17:19 
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Grégoire de Tours
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Globalement, la synthese faite en haut par NABUCHADNEZAR est assez juste je trouve, du moins elle resume en gros ce qui'il ya en Islam sur la question.

Pour ce qui est de KAMMZ, je dirais que faire sortir un musulman de sa " vision religieuse" sur ce ssujets la revient a lui faire admettre que son Coran n'est pas parole de Dieu, Or un musulman qui ne crois pas en une telle chose cesse d'etre musulman.

Un viel adage arabe dit que, "Si tu veux etre obeit demande ce qui est possible ". Moi je dirais qu'il faudra aussi demander ce quie st permis.

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Message Publié : 24 Sep 2008 18:17 
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Eginhard
Eginhard

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Pour ce qui est de KAMMZ, je dirais que faire sortir un musulman de sa " vision religieuse" sur ce ssujets la revient a lui faire admettre que son Coran n'est pas parole de Dieu, Or un musulman qui ne crois pas en une telle chose cesse d'etre musulman.

Bonjour,

Justement, ou est la part du religieux quant un musulman affirme être la vérité et qu'invariablement l'autre ne l'a pas!
La vraie question n'est pas l'origine divine ou non du coran, mais sa compréhension.
Il est impossible qu'un milliard de musulmans aient la même réflexion sur tel ou tel verset, donc affirmer que les autres livres sont dans l'erreur est une chose mais en même temps mettre en avant que le coran est la plénitude absolue est tout aussi mal aisé... C'est cette sorte de manichéisme qui me gène et qui freine dans bien des points une réflexion dans la bonne entente des origines de l'Islam.

k


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Message Publié : 24 Sep 2008 20:10 
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Eginhard
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Deshays Yves-Marie a écrit :
Citer :
Personnellement, on n'aura peut être un début de réponse que lorsque l'on aura une vision moins religieuse, chez les musulmans en tout cas, de l'origine du Coran.

Vous avez mis le doigt sur un obstacle important : la réticence chez la plupart des musulmans à faire le détour objectif par la critique scientifique externe (contextuelle) et interne (textuelle), réticence depuis longtemps dépassée en ce qui concerne le corpus biblique ouvert à toutes les analyses.


Il faut faire attention à ce genre d'affirmation péremptoire...Le Coran n'a cessé d'être étudié, analysé, commenté par des savants religieux musulmans, des hommes de sciences depuis des siècles jusqu'à aujourd'hui via ce que l'on nomme l'islamologie. Science qui a pour vocation à étudier l'islam en tant que religion via ses dimensions religieuses, anthropologiques, sociales.

Et des islamogues aussi bien musulmans que non on en trouve: Malek Chebel, Louis Massignon, Jacques Berque notamment et sa remarquable traduction du Coran chez Flammarion, datant de 1993. Probablement l'une des meilleures à ce jour. Si vous ne l'avez pas lue, je vous conseille de la consulter pour vous faire une idée. ;)

Denise Masson et sa traduction du Coran, datant de 1967 par exemple.

Sinon ce n'est pas véritablement aux musulmans à l'instar des chrétiens pour la Bible de s'interroger sur le fond et la forme tant contextuelle que textuelle de leur livre sacré. Il y'a avant tout des spécialistes pour cela.

Et comme l'a rappelé justement Harrachi78 pour tout musulman, le Coran est la Parole de Dieu adressée à Mahomet via l'archange Gabriel, donc c'est du domaine de la foi, non de la science.

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''L'histoire, je le crains, ne nous permet guère de prévoir, mais, associée à l'indépendance d'esprit, elle peut nous aider à mieux voir.'' Paul Valéry


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Message Publié : 24 Sep 2008 23:16 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

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Denise Masson et sa traduction du Coran, datant de 1967 par exemple.
J'ai travaillé, entre autres, sur a) cette traduction, b) sur celle de Jean Grosjean et c) sur celle, bilingue, du Cheikh Si Hamza Boubakeur, ainsi que sur les commentaires et notes qui les accompagnent. Je commence donc, depuis quelques décennies, à me faire une modeste idée sur la question...
Citer :
Sinon ce n'est pas véritablement aux musulmans à l'instar des chrétiens pour la Bible de s'interroger sur le fond et la forme tant contextuelle que textuelle de leur livre sacré. Il y a avant tout des spécialistes pour cela.
Sans être un spécialiste (on ne naît pas spécialiste, on le devient progressivement!), je ne vois pas ce qui empêcherait tout homme sincère et honnête de s'appliquer par une étude scientifique "ouverte" à mieux comprendre les fondements de sa propre religion (ou de toute autre religion) sous tous ses aspects, tout en respectant sa croyance personnelle et celle des croyants d'autres religions. Tout le monde sait que l'on ne peut pas démontrer par la seule raison qu'il faut adhérer à telle ou telle croyance ; tout le monde sait également que l'on ne peut pas démontrer par la seule raison qu'il ne faut pas adhérer à telle ou telle croyance. La critique scientifique ne saurait ébranler la foi (qui, comme le disait Pascal, est d'un autre "ordre").
Si l'on s'interdit de discuter sur les problèmes rationnels que comportent certains sujets, on conteste du même coup la légitimité de la participation à tout forum!

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"Le doute est le premier pas vers la conviction" (al-Ghazali, mort en 1111).


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