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Message Publié : 11 Juin 2011 11:26 
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En jeune musulman sunnite, je peux donner quelques infos sur les chrétiens surtout qui ont falsifié la Bible chrétienne ( Injil )
D'aprés le Coran, c'est Allah ( Dieu ) qui est le vrai auteur de l' évangile le Livre saint des chrétiens à Jésus ( Issa ) par contre, les chrétiens croient que ce sont les Quatres Evangélistes qui ont rédigé les Evangiles .
Mais ce ne sont pas les Evangélistes, selon l'Islam qui ont falsifié la bible chrétienne, un verset du Coran affirme que les Apotres ( Hawariyoun ) disciples de Jésus sont béatifiés .
Le Coran parle de quelques chrétiens " inconnus " qui ont falsifié la bible contre de l'argent qu'Allah décrit que ce n'est qu'un " peu " d'argent ...


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Message Publié : 11 Juin 2011 11:34 
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Fustel de Coulanges
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D'aprés le Coran, c'est Allah ( Dieu ) qui est le vrai auteur de l' évangile le Livre saint des chrétiens à Jésus ( Issa ) par contre, les chrétiens croient que ce sont les Quatre Evangélistes qui ont rédigé les Evangiles .

La question est un peu plus complexe... Il faudrait distinguer :
- inspiration.
- rédaction.
- réception du texte par la communauté des croyants.
- sources textuelles historiques (manuscrits & copies disponibles).
etc.
Situation parallèle : Comment interpréter la recension effectuée par Othman pour conserver UNE version officielle du Coran en faisant détruire toutes les autres? Othman était-il considéré "inspiré" par Allah en procédant ainsi?

_________________
"Le doute est le premier pas vers la conviction" (al-Ghazali, mort en 1111).


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Message Publié : 12 Juin 2011 18:24 
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La question est un peu plus complexe... Il faudrait distinguer :
- inspiration.
- rédaction.
- réception du texte par la communauté des croyants.
- sources textuelles historiques (manuscrits & copies disponibles).
etc.
Situation parallèle : Comment interpréter la recension effectuée par Othman pour conserver UNE version officielle du Coran en faisant détruire toutes les autres? Othman était-il considéré "inspiré" par Allah en procédant ainsi?

Je ne sais pas trop sur cette question de miltutude de corans mais je peux donner une réponse, j'espére qu'elle sera convaincante ...
Muhammed ( Que la paix soit sur lui ) que vous appellez Mahomet, a fait apprendre à ses diciples, dont les Califes, le vrai coran, qui lui fit transmis de Dieu grance à l' (arch)ange Gabriel ( Jibril ) et ce que les innombrables diciples de Mahomet , dont Uthman Ibn Affan , le troisième calife, dont la mort est la cause de la Fitna, est le meme, c'est pourquoi il n y a pas pourquoi chercher dans le néant ... Dans tout le monde, de Tokyo à San Fransisco, et si vous chercher vous trouverez le meme coran , lit de façons différentes ( Hafs, Warch ... ) mais écrit de la meme façon .
Merci ...


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Message Publié : 12 Juin 2011 18:24 
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La question est un peu plus complexe... Il faudrait distinguer :
- inspiration.
- rédaction.
- réception du texte par la communauté des croyants.
- sources textuelles historiques (manuscrits & copies disponibles).
etc.
Situation parallèle : Comment interpréter la recension effectuée par Othman pour conserver UNE version officielle du Coran en faisant détruire toutes les autres? Othman était-il considéré "inspiré" par Allah en procédant ainsi?

Je ne sais pas trop sur cette question de miltutude de corans mais je peux donner une réponse, j'espére qu'elle sera convaincante ...
Muhammed ( Que la paix soit sur lui ) que vous appellez Mahomet, a fait apprendre à ses diciples, dont les Califes, le vrai coran, qui lui fit transmis de Dieu grance à l' (arch)ange Gabriel ( Jibril ) et ce que les innombrables diciples de Mahomet , dont Uthman Ibn Affan , le troisième calife, dont la mort est la cause de la Fitna, est le meme, c'est pourquoi il n y a pas pourquoi chercher dans le néant ... Dans tout le monde, de Tokyo à San Fransisco, et si vous chercher vous trouverez le meme coran , lit de façons différentes ( Hafs, Warch ... ) mais écrit de la meme façon .
Merci ...


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Message Publié : 12 Juin 2011 18:49 
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Fustel de Coulanges
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Muhammed (Que la paix soit sur lui) que vous appellez Mahomet, a fait apprendre à ses disciples, dont les Califes, le vrai coran, qui lui fut transmis de Dieu grâce à l' (arch)ange Gabriel (Jibril) et ce que les innombrables disciples de Mahomet, dont Uthman Ibn Affan, le troisième calife, dont la mort est la cause de la Fitna, est le même, c'est pourquoi il n'y a pas pourquoi chercher dans le néant ... Dans tout le monde, de Tokyo à San Fransisco, et si vous cherchez vous trouverez le même coran, lu de façons différentes (Hafs, Warch ...) mais écrit de la même façon.
Merci...

Oui, nous savons tous tout cela... mais demeure le problème de la décision d'Uthman qui choisit de façon autoritaire la version qui doit désormais être considérée comme "officielle" (on l'appelle "Vulgate") et fait détruire et brûler toutes les autres (qui circulaient pourtant déjà parmi les fidèles).
Mise à part cette question, on pourrait également évoquer la difficulté d'aborder le Coran avec un minimum de sens critique (indépendamment de tout argument d'autorité qui relève de la foi et non de la science) incluant critique "textuelle" interne et critique "contextuelle" externe. Par comparaison, les textes bibliques (Ancien et Nouveau Testaments) supportent mieux, semble-t-il, l'approche critique (qui n'implique nullement un manque de respect pour le texte considéré par les croyants comme "inspiré") : étude et comparaison des manuscrits les plus anciens, analyse paléographique, etc.
Mais tous ces problèmes nous mèneraient trop loin de notre sujet initial...

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Message Publié : 13 Juin 2011 10:45 
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Citation:Oui, nous savons tous tout cela... mais demeure le problème de la décision d'Uthman qui choisit de façon autoritaire la version qui doit désormais être considérée comme "officielle" (on l'appelle "Vulgate") et fait détruire et brûler toutes les autres (qui circulaient pourtant déjà parmi les fidèles).
Mise à part cette question, on pourrait également évoquer la difficulté d'aborder le Coran avec un minimum de sens critique (indépendamment de tout argument d'autorité qui relève de la foi et non de la science) incluant critique "textuelle" interne et critique "contextuelle" externe. Par comparaison, les textes bibliques (Ancien et Nouveau Testaments) supportent mieux, semble-t-il, l'approche critique (qui n'implique nullement un manque de respect pour le texte considéré par les croyants comme "inspiré") : étude et comparaison des manuscrits les plus anciens, analyse paléographique, etc.
Mais tous ces problèmes nous mèneraient trop loin de notre sujet initial...

Alors disons le dernier mot, extrait d'Encartra


Bien que déjà âgé, Othman poursuit la politique d’expansion territoriale de son prédécesseur. Cependant, il s’attire l’inimitié d’un certain nombre de ses sujets, qui lui reprochent de favoriser l’aristocratie de La Mecque (et plus particulièrement ceux de son clan, les Omeyyades) dans les affaires politiques et commerciales. Othman éveille également l’hostilité des prêcheurs islamiques en achevant la recension de la Révélation divine de Mahomet (le Coran), interdisant ainsi toute autre version.

Des troupes musulmanes rebelles, venues de Kufa (aujourd’hui en Irak) et d’Égypte, assiègent Othman à Médine et l’assassinent en juin 656. Ali est alors nommé quatrième calife de l’islam.

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 Sujet du message : Re: @DYM
Message Publié : 14 Juin 2011 19:26 
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Il ne s'agit pas vraiment de cela ; dans la traditions sémitique en générale -et celle en rapport avec notre sujet en particulier- la notion d'ecris (au sens physique) et oral (au sens transmis) rentrent tous les deux dans le concepte de "Livre" ; n'est-ce pas que le nom meme du Coran (Qur'ân) signifie "récitation" et non pas "écrit" ni même "lecture" ; les mêmes exemples peuvent être trouvés dans les traditions juive ou araméennes pré-islamiques.


quel tour de passe passe d'opposer juifs,chrétiens et musulmans par l'approche sémitique ou non

bien à vous

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et tout le reste n'est que littérature


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Message Publié : 14 Juin 2011 19:38 
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Quels sont les passages incriminés par cette déclaration (livres, chapitres, versets)? A quelles sources présumées authentiques (antérieures à la Bible dont nous disposons aujourd'hui), et attestées par des textes, se réfère le Coran?


jugeons avec nos méthodes actuelles, on va aller loin :rool:

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Message Publié : 14 Juin 2011 21:37 
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Quels sont les passages incriminés par cette déclaration (livres, chapitres, versets)? A quelles sources présumées authentiques (antérieures à la Bible dont nous disposons aujourd'hui), et attestées par des textes, se réfère le Coran?

Il me semble utopique de prétendre répondre à ces questions (pourtant essentielles...). De façon globale, le Coran mentionne des évènements et des personnages cités dans la Bible (Ancien et Nouveau Testaments, voire littérature apocryphe...), mais ne considère comme véridique que ce qu'il en rapporte lui-même... Et comme le texte coranique est estimé littéralement inspiré et, par conséquent, exempt de toute erreur, il est extrêmement difficile (comme je l'ai déjà signalé) de lui appliquer une approche critique de type scientifique, sans risquer, du même coup, d'encourir les foudres des croyants.

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"Le doute est le premier pas vers la conviction" (al-Ghazali, mort en 1111).


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Message Publié : 15 Juin 2011 6:25 
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J'ai du mal à voir la dimension historique de cette discussion ...

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 15 Juin 2011 7:41 
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J'ai du mal à voir la dimension historique de cette discussion...
Il y a de quoi... tant il est ardu, dans le contexte actuel, de tenter d'adopter une approche "historique" pour analyser sereinement le contenu du Coran considéré comme un "document" objectif indépendamment de toute adhésion de type religieux...
Il serait probablement judicieux de ne poursuivre cette discussion que le jour où il sera possible d'appliquer au Coran un arsenal critique analogue à celui dont on se sert pour décrypter le corpus biblique, sans avoir recours à des arguments d'autorité.
Wait & see...!

_________________
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Message Publié : 16 Juin 2011 20:28 
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Deshays Yves-Marie a écrit :
Citer :
J'ai du mal à voir la dimension historique de cette discussion...
Il y a de quoi... tant il est ardu, dans le contexte actuel, de tenter d'adopter une approche "historique" pour analyser sereinement le contenu du Coran considéré comme un "document" objectif indépendamment de toute adhésion de type religieux...
Il serait probablement judicieux de ne poursuivre cette discussion que le jour où il sera possible d'appliquer au Coran un arsenal critique analogue à celui dont on se sert pour décrypter le corpus biblique, sans avoir recours à des arguments d'autorité.
Wait & see...!


Il existe tout de même pas mal de travaux et même de plus en plus. Pour les approches récentes, François Déroche, Alfred de Prémarre ou Mohammed Ali Amir-Moezzi (voyez son dernier livre, irrévérencieux à souhait!), par exemple, essaient de traiter objectivement le Coran. Mais le "problème" est qu'il y a des enjeux symboliques de première importance dans cette histoire-là. La masse des Chrétiens sincères n'a pas immédiatement applaudi "l'invention critique de la Bible" (pour reprendre l'expression de Pierre Gibert). N'est-ce pas ?

_________________
"Pénétrer de présent la tradition elle-même: premier moyen de lui résister." (Lucien Febvre)


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Message Publié : 16 Juin 2011 20:32 
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Julien_b a écrit :

Il existe tout de même pas mal de travaux et même de plus en plus. Pour les approches récentes, François Déroche, Alfred de Prémarre ou Mohammed Ali Amir-Moezzi (voyez son dernier livre, irrévérencieux à souhait!), par exemple, essaient de traiter objectivement le Coran. Mais le "problème" est qu'il y a des enjeux symboliques de première importance dans cette histoire-là. La masse des Chrétiens sincères n'a pas immédiatement applaudi "l'invention critique de la Bible" (pour reprendre l'expression de Pierre Gibert). N'est-ce pas ?



je suis assez d'accord mais n'oublions pas que ce sont bien souvent les religieux qui ont essayé de confronter leur foi à la science. Beaucoup s'en sont mordus les doigts, ce qui est assez cocasse.

Bien à vous

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Message Publié : 16 Juin 2011 21:19 
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Citer :
La masse des Chrétiens sincères n'a pas immédiatement applaudi "l'invention critique de la Bible" (pour reprendre l'expression de Pierre Gibert). N'est-ce pas ?

Certes! Mais ils ont bien été obligés ensuite de prendre le train en marche! Et qui s'en plaindrait aujourd'hui?!

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Message Publié : 17 Juin 2011 8:04 
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Yongle a écrit :
je suis assez d'accord mais n'oublions pas que ce sont bien souvent les religieux qui ont essayé de confronter leur foi à la science. Beaucoup s'en sont mordus les doigts, ce qui est assez cocasse.

Bien à vous


Oui, c'est juste ! A force de creuser, on tombe sur des trésors, mais pas forcément sur ceux que l'on espérait...

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