Je ne vous suis pas tout à fait sur ce point cher Yves-Marie.

Depuis Thomas d'Aquin, et selon une longue tradition qui va jusqu'à l'actuel Pape, la convergence science-foi, et le nécessaire débat qui l'accompagne, a été très intense.
Je ne peux pas croire que dans ce processus fondamental, qui échappe bien entendu à l'anti-clérical par principe comme au croyant du charbonnier, certains n'aient pas chemin faisant perdu la foi... qui aurait alors bien été "ébranlée" par la "critique scientifique".

De même que j'ai peine à imaginer que d'autres n'aient pas renoncé à la science et à sa méthode pour se réfugier dans la foi du charbonnier...

La convergence de la science et de la foi, dans la théologie chrétienne, cela me semble, du fond de mon ignorance coupable, un élément fondamental. Fondamental, mais horriblement compliqué à appréhender...

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Les facultés de conceptualisation de l'empereur Constantin paraissent avoir été très limitées ; malgré de longues séances, les évêques ne semblent pas avoir réussi à lui faire bien comprendre la différence qui séparait l'orthodoxie de l'arianisme. (Y. Le Bohec)

Bref, un homme "au front étroit mais à la forte mâchoire" (J.P. Callu)

Salut



Peut être que Mr DYM aurait du écrire "La critique scientifique ne saurait ébranler "ma" foi", ce à quoi j'ajouterai la mienne non plus, bien au contraire elle la vivifie.
La généralisation surtout en matière religieuse, doit être évitée autant que se peut, mais ce n'est qu'un avis.

C'était la minute du vieux.

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S'occuper des grands problèmes de ce monde c'est bien, s'asseoir sous un arbre et regarder les nuages passer c'est très bien aussi (L.V.)

En effet, l'heure tardive de mon message est probablement en partie responsable de sa formulation hâtive et maladroite... Les idées se bousculaient et s'embrouillaient... St Augustin (ô combien!), St Thomas d'Aquin, Benoît XVI, et tant d'autres... certes! Disons qu'il me semble souhaitable d'être capable d'analyser sereinement et de soumettre à la critique, sans crispation ni paranoïa, tout ce qui relève de la raison, y compris certains aspects de toute croyance et de ses fondements.

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"Le doute est le premier pas vers la conviction" (al-Ghazali, mort en 1111).

Bonjour,

Pour ma part j'ai perdu MA foi en la religion musulmane, parce que je ne comprenais rien au Coran, c'est quand même pas aisé de vénérer une religion si on en connait pas son livre de prédilection...
Encore aujourd'hui j'ai un mal fou a en comprendre le sens.

K

En même en le connaissant, ce n'est pas toujours facile! Les passerelles entre foi et raison ne gomment pas la spécificité de chacune des deux approches : "Le coeur a ses raisons que la raison ne connaît pas" (Pascal). Souvent, on en est réduit à tenir les deux bouts de la chaîne sans pouvoir les faire se rejoindre...
Mais il demeure stimulant et pour une approche et pour l'autre de pousser la recherche dans chacune des deux voies!

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"Le doute est le premier pas vers la conviction" (al-Ghazali, mort en 1111).

En effet, on a trop tendance à faire comme si les sciences du Coran, les ousoul al-fiqh, les sciences du Hadith, etc. n'existaient pas. Il y a une mauvaise habitude chez certains islamologues occidentaux : faire comme si tout ce que les musulmans ont pu écrire ou écrivent est de mauvaise foi (à prendre aux deux sens de l'expression!), sans intérêt, ou... l'ignorer tout simplement. Or, un exemple très simple : ce que je lis dans les livres de Blachère sur le Coran, je le retrouve dans la littérature musulmane - qui ne peut être réduit au statut de matériau d'enquête. C'est ce qu'avait bien compris un Jacques Berque, me semble-t-il.

Parce que cette littérature est écrite dans un langage différent du nôtre (davantage que le français, je songe au langage des sciences sociales), il est certes difficile parfois de ne pas avoir l'impression d'apporter la critique dans un monde qui en est dépourvu. C'est un sentiment en grande partie faux et qui a un autre désavantage : empêcher un véritable dialogue de s'instaurer (l'orientalisme est ainsi largement disqualifié chez les musulmans).

Or, il me semble bien que ce dialogue est nécessaire et qu'il s'instaure progressivement depuis un bon moment déjà ; YMD a raison dans ses derniers messages.
Plus que de critique externe, je me demande si ce que les études de l'islam ont besoin, ce n'est pas davantage d'un champ des sciences religieuses plus autonome vis-à-vis des pouvoirs. C'est sans doute ainsi que certaines questions ou certaines méthodes pourraient être davantage mobilisées.

YMD, connaissez-vous les travaux d'Hichem Djait ou d'Abdelmajid Charfi ? l'entreprise de réforme interne de Tariq Ramadan (son dernier livre semble vouloir s'attaquer aux fondements même du fiqh...) ? Pour les deux premiers, vous seriez sûrement étonné de les lire...

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"Pénétrer de présent la tradition elle-même: premier moyen de lui résister." (Lucien Febvre)

J'ai lu dernièrement un texte de Pierre Lory qui dit justement à propos de l'étude du Coran :



Qu'en pensez-vous Julien_b ?

J'ai commencé à consulter les ouvrages indiqués. Alors que le dialogue est toujours possible entre interlocuteurs soucieux de tendre à un certain niveau d'information, le drame est que le musulman "moyen" ne soit pas davantage au courant de ces recherches et de ces études!

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"Le doute est le premier pas vers la conviction" (al-Ghazali, mort en 1111).

Je suis tout à fait d'accord. L'exégèse classique est perfectible, mais elle n'est nullement aussi bête qu'on veut bien le croire.

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"Pénétrer de présent la tradition elle-même: premier moyen de lui résister." (Lucien Febvre)

Bonjour,

Une petite question, et par avance excusez moi si le thème est déjà abordé ailleurs;

Il existe un léger paradoxe chez les tenants d'une bible falsifiée, en effet, bien des musulmans utilisent la dite bible (nouveau testament) pour affirmer l'arrivée de Mahomet.
Dans ma jeunesse, ce fait me troubla énormément et n'ayant rien ou presque à ma disposition pour étayer la chose j'en avais conclu à la véracité du dit fait!
Bien plus tard, à l'age adulte et surtout sous l'ère du net, j'ai eu accès à une noria de documents qui ont amélioré mon savoir sur le sujet, avec le fameux "évangile selon Barnabé".

Voici ma question:
Qu'elle est l'origine de cette affirmation, à savoir l'annonce de l'arrivée de Mahomet dans un ouvrage considéré comme corrompu?

K

Serait-il possible de savoir ce qu'est un musulman ''moyen'' selon vous svp? Non car là, c'est encore une affirmation sujette à caution.

Il serait possible de tenir le même discours pour un chrétien ''moyen''. Notamment dans certaines parties du monde...Mais il serait plus utile de mettre en avant les travaux des auteurs cités plus haut par Julien b ou d'Abdelwahab Meddeb par exemple que de se focaliser principalement comme vous semblez le faire sur le musulman ''moyen''. N'y voyez pas là je vous prie une attaque personnelle mais simplement un constat sans arrière pensée.

L'intitulé du topic consiste bien à discuter du fait de se questionner, s'interroger sur le fait d'essayer de savoir si le message biblique a été falsifié ou non selon le Coran? Or il n'y'a avant tout et surtout que des spécialistes qui peuvent répondre de manière adéquate à l'intitulé de votre topic.

Et certainement pas des musulmans non spécialistes d'islamologie. Bien qu'il y'ait des musulmans qui s'interrogent eux même sur certains aspects dogmatiques de l'islam encore aujourd'hui je vous rassure. En étant non spécialistes d'islamologie.

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''L'histoire, je le crains, ne nous permet guère de prévoir, mais, associée à l'indépendance d'esprit, elle peut nous aider à mieux voir.'' Paul Valéry

Je vous remercie de ces informations. Sans entrer dans les détails, je pensais que les islamologues spécialistes bénéficiaient d'une certaine audience auprès des musulmans "grand public" mais pratiquants. Il est vrai que, côté chrétien, on peut déplorer le même genre d'ignorance et de non-communication...

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"Le doute est le premier pas vers la conviction" (al-Ghazali, mort en 1111).

Il y'a des musulmans pratiquants qui consultent des imams, des oulémas, hommes de religion sur des aspects bien définis de leur religion, théologiques, pour des raison pratiques...

Et d'autres qui lisent des ouvrages, articles spécialisés d'islamologues, historiens, philosophes, dans leur pays ou en Occident. Sans parler de l'enseignement, notamment et surtout supérieur que ce soit au Maroc, en Algérie, en Tunisie...La portée de tel ou tel spécialiste dépend donc en partie de l'environnement ou se trouve des musulmans, de leur éducation, connaissances, proches.

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''L'histoire, je le crains, ne nous permet guère de prévoir, mais, associée à l'indépendance d'esprit, elle peut nous aider à mieux voir.'' Paul Valéry

Cher Artigas,
Je me réjouis de ce que vous venez de m'apprendre! MERCI!

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"Le doute est le premier pas vers la conviction" (al-Ghazali, mort en 1111).

Il y'a des musulmans pratiquants qui consultent des imams, des oulémas, hommes de religion sur des aspects bien définis de leur religion, théologiques, pour des raison pratiques...

Et d'autres qui lisent des ouvrages, articles spécialisés d'islamologues, historiens, philosophes, dans leur pays ou en Occident. Sans parler de l'enseignement, notamment et surtout supérieur que ce soit au Maroc, en Algérie, en Tunisie...La portée de tel ou tel spécialiste dépend donc en partie de l'environnement ou se trouve des musulmans, de leur éducation, connaissances, proches.
Il y'a des musulmans pratiquants qui consultent des imams, des oulémas, hommes de religion sur des aspects bien définis de leur religion, théologiques, pour des raison pratiques...

Et d'autres qui lisent des ouvrages, articles spécialisés d'islamologues, historiens, philosophes, dans leur pays ou en Occident. Sans parler de l'enseignement, notamment et surtout supérieur que ce soit au Maroc, en Algérie, en Tunisie...La portée de tel ou tel spécialiste dépend donc en partie de l'environnement ou se trouve des musulmans, de leur éducation, connaissances, proches.


Bonjour,

En vous lisant, je me croyais dans un monde enchanté...
Le niveau des imams et autres hommes de religion comme vous les cités sont assez limité en France et ce n'est pas parce que l'on a ouvert tout récemment des écoles sur la formation des imams que la donne a fortement changé, mais on est sur le bon chemin.
Je connais des tas de musulmans qui se méfient du "religieux officiel", imam, ouléma etc, pour des raisons historiques, pratiques; l'un d'eux venait souvent vers 19h chez une famille de ma connaissance, comme par hasard pendant le repas.... exactement la même anecdote qu'une amie catholique me conta au sujet d'un prêtre!

Quant à l'étude de l'Islam dans le supérieur, il est quand même bien encadré du pouvoir politique surtout au Maghreb, en particulier en Tunisie et en Algérie, donc l'apprentissage de se savoir l'est il impartial?
K