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Message Publié : 28 Juin 2007 21:37 
Ce sujet me fait penser au monisme et pantheisme, ce qui opposait respectivement le Stoïcisme à l'Epicurisme.

Le monisme veut en quelques sorte que rien sur cette Terre n'est divin, que les Dieux ou Dieu est dans son monde et ne s'occupe pas de nous.

Le pantheisme au contraire veut dire que tout est divin, que Dieu se trouve dans la natures, dans les choses d'ici bas, d'où le terme de transcendance qui colle avec ce terme aussi.


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Message Publié : 28 Juin 2007 21:56 
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Salluste
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Massinissa a écrit :
Ce sujet me fait penser au monisme et pantheisme, ce qui opposait respectivement le Stoïcisme à l'Epicurisme.

Le monisme veut en quelques sorte que rien sur cette Terre n'est divin, que les Dieux ou Dieu est dans son monde et ne s'occupe pas de nous.

Le pantheisme au contraire veut dire que tout est divin, que Dieu se trouve dans la natures, dans les choses d'ici bas, d'où le terme de transcendance qui colle avec ce terme aussi.

Le monisme s'exprime très bien au travers de l'alchimie. A savoir que :

- un est tout et tout est un (c'est l'unité de la matière).
- nous sommes les maillons d'une chaîne dans le grand cycle de la vie.

C'est une philosophie (hérmétique) très liée avec la naturphilosophie en général (philosophie de la nature). Même un dessin animé comme Le roi lion s'en inspire : "les lions mangent les antilopes[...] mais quand le lion meurt, son corps se transforme en herbe, et l'antilope mange l'herbe : c'est comme le maillon d'une chaîne dans le grand cycle de la vie".

Maintenant, le grand tout duquel nous ne sommes qu'une partie (ou un maillon) peut très bien être Dieu ou l'Absolu (cf. Schelling, Hegel). Bref, on peut être panthéiste ET moniste en même temps.

Le panthéisme veut que Dieu soit en toute chose ("Dieu, c'est-à-dire la nature" dixit Spinoza). Autrement dit, toute chose est essentiellement Dieu. Là encore, il y a unité de l'être (et donc monisme).


Pas de transcendance (au sens "autorité" ou "supériorité") dans ces conceptions. En revanche, quand Spinoza en appelle à plonger dans notre nature divine qu'on voile habituellement par tout un carcan de perceptions, etc. il s'agit de transcendance au sens d'un "au-delà de nous, inatteignable ou difficilement atteignable".

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« Suffering also has its worth. Through sorrow, pride is driven out, and pity felt for those who wander in samsara; Evil is avoided, goodness seems delightful. »

Shantideva


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Message Publié : 28 Juin 2007 22:18 
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Hérodote
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Revenons à la question initiale :

Existe-t-il un rapport entre la transcendance et le fait que la religion s'appuie sur un texte ?

Pour le rationalisme dogmatique , représenté par Descartes , la transcendance peut être à la fois comprise comme essence et comme existence par le sujet pensant à partir de l’idée d’infini , qui ne saurait être issue de son expérience propre d’être fini , et ne peut donc provenir que de l’Etre qui , seul , pense l’infini et l’expérimente , c’est –à-dire Dieu .
Mais si, comme le pense Kant , la transcendance est une réalité qui dépasse l’ordre du phénomène , l’homme ne peut en avoir aucune expérience , y compris par la médiation de l’entendement .
Cela ne mène pas à l’athéisme mais à une reconsidération des rapports entre foi et raison .
C’est par là qu’il est possible de réintroduire le texte : la Torah , les Evangiles , le Coran , se différencient radicalement des œuvres des mythographes grecs dans la mesure où ils se présentent comme des paroles divines révélées , dont les lettres elles – même manifestent l’irruption du transcendant dans le monde humain , par l’expression de l’impératif éthique : la Loi .
A côté de cela , les frasques de Zeus sont dignes des pochades d’Offenbach et si l’on veut trouver du sérieux dans la religion grecque , il faut regarder du côté des Pythagoriciens , des Orphiques et des Mystères d’Eleusis .
Mais ceci est une autre histoire .


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Message Publié : 28 Juin 2007 22:45 
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Salluste
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Inscription : 02 Juil 2006 20:33
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Dionysios Gallikos a écrit :
Revenons à la question initiale :

Existe-t-il un rapport entre la transcendance et le fait que la religion s'appuie sur un texte ?

Pour le rationalisme dogmatique , représenté par Descartes , la transcendance peut être à la fois comprise comme essence et comme existence par le sujet pensant à partir de l’idée d’infini , qui ne saurait être issue de son expérience propre d’être fini , et ne peut donc provenir que de l’Etre qui , seul , pense l’infini et l’expérimente , c’est –à-dire Dieu .
Mais si, comme le pense Kant , la transcendance est une réalité qui dépasse l’ordre du phénomène , l’homme ne peut en avoir aucune expérience , y compris par la médiation de l’entendement .
Cela ne mène pas à l’athéisme mais à une reconsidération des rapports entre foi et raison .
C’est par là qu’il est possible de réintroduire le texte : la Torah , les Evangiles , le Coran , se différencient radicalement des œuvres des mythographes grecs dans la mesure où ils se présentent comme des paroles divines révélées , dont les lettres elles – même manifestent l’irruption du transcendant dans le monde humain , par l’expression de l’impératif éthique : la Loi .
A côté de cela , les frasques de Zeus sont dignes des pochades d’Offenbach et si l’on veut trouver du sérieux dans la religion grecque , il faut regarder du côté des Pythagoriciens , des Orphiques et des Mystères d’Eleusis .
Mais ceci est une autre histoire .

Excusez-nous, nous tentions d'abord de définir la transcendance et d'indiquer quelques figures transcendantes. C'est un terme polysémique, donc problématique.


Avec Descartes, vous identifiez le Dieu transcendant à celui qui a insufflé en nous quelque chose que nous n'aurions pas pu connaître sans lui (l'idée d'infinie). Ce Dieu-là est "au dessus" de nous, infiniment grand, sans être nécessairement autoritaire : la transcendance n'est pas identifiée à l'autorité.


Maintenant, est-ce que votre question serait plutôt : est-ce que le Dieu des Écritures est un Dieu transcendant (c'est-à-dire infiniment grand, au-delà de notre perception et de nos dimensions, qu'on ne peut concevoir que s'il a insufflé en nous ce qui permet de le concevoir) ?


Parce que votre question "Existe-t-il un rapport entre la transcendance et le fait que la religion s'appuie sur un texte ?" me fait seulement penser "le fait de s'appuyer sur un texte, c'est conférer au texte une certaine autorité (on parlera de grapho-cratie) et le texte lui-même devient transcendant (dans le sens ou il est autoritaire)".

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Message Publié : 29 Juin 2007 7:12 
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Fustel de Coulanges
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On peut distinguer :
- la transcendance d'un dieu "patron" d'un panthéon mythique élaboré par la spéculation (thème du "miroir") philosophique.
- la transcendance d'un Dieu unique qui prend l'initiative de se révéler à un moment de l'histoire (cf. les trois monothéismes historiques : juif, chrétien & musulman). Ce dernier Dieu échappe aux appellations (cf. "Je suis" en réponse à l'interrogation de Moïse, d'où les substituts au Tétragramme : "Adonaï" = le Seigneur, "Hachem" = "Le Nom") et aux représentations (interdites dans la Torah et le Coran), jusqu'à Jésus, "Parole incarnée".
Le superbe livre de Philippe SERS Icônes & Saintes Images, la représentation de la transcendance (Les Belles Lettres,2002) expose magistralement le thème de la justification de la représentation du Dieu transcendant incarné.
Après l'avoir lu et annoté (raison pour laquelle je ne prête pas mes livres!), j'en offre en ce moment des exemplaires à plusieurs personnes de mon entourage!

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"Le doute est le premier pas vers la conviction" (al-Ghazali, mort en 1111).


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Message Publié : 29 Juin 2007 21:05 
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Hérodote
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Si la chose en soi est une réalité située hors de toute expérience , l’impératif catégorique est, sur le plan pratique , le signe de cette réalité . Le décalogue est , à cet égard , un texte fondateur : l’universalité des commandements ne peut provenir que de celui qui est , par définition , universel, c’est-à-dire Dieu .

N.B. : Si l’on veut absolument sauver le christianisme , cette argumentation vaguement kantienne me paraît à- peu- près utilisable .


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Message Publié : 29 Juin 2007 21:23 
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Fustel de Coulanges
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Citer :
N.B. : Si l’on veut absolument sauver le christianisme, cette argumentation vaguement kantienne me paraît à peu près utilisable.
"Sauver le christianisme"... mais de quoi donc ?! Jouer les "utilités" dans ce domaine me paraît un tantinet outrecuidant...

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Message Publié : 29 Juin 2007 22:01 
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Hérodote
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Rassurez- vous , cher Monsieur , je ne cherche à sauver le Christianisme que par amour des œuvres d’art et des principes éthiques sans lesquels notre civilisation ne serait pas . Chateaubriand a fait de cela un livre que l’on peut encore lire avec profit .
Le verbe dont je me suis peut-être malencontreusement servi n’avait d’autre fonction que celle de placer la religion chrétienne dans une perspective épistémologique dont le paroissien de base peut sans doute se passer , mais que le croyant éclairé que vous êtes ne peut évidemment ignorer.


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Message Publié : 29 Juin 2007 22:17 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

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Me voilà rassuré, cher Dionysios Gallikos! MERCI!

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Message Publié : 01 Juil 2007 9:48 
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Thucydide
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Bonjour,

Husserl, puis Levinas et Merleau-Ponty (pour ne citer que les plus connus) se sont attaqué à ce concept de "trenscendance". Je me permets de les citer car on peut faire un parrallèle clair entre leurs travaux et le mysticisme religieux.
Dans son ouvrage "Introduction à la Phénoménologie" (600 pages pour une simple intro ! :lol: ) il s'agissait pour Husserl de créer une pensée philosophique comme science rigoureuse. L'axe principal de ses recherches est basé sur le problème de la perception, et tout son travail vise à faire pénétrer " la "trenscendance dans l'immanence".
Voir le paragraphe Trenscendance et Intersubjectivité sur ce lien http://www.memo.fr/article.asp?ID=PER_CON_001#Som2

Cordialement.

_________________
"Ne laisse pas ta langue te couper la gorge."


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Message Publié : 01 Juil 2007 21:59 
Alcibiade a écrit :
Massinissa a écrit :
Ce sujet me fait penser au monisme et pantheisme, ce qui opposait respectivement le Stoïcisme à l'Epicurisme.

Le monisme veut en quelques sorte que rien sur cette Terre n'est divin, que les Dieux ou Dieu est dans son monde et ne s'occupe pas de nous.

Le pantheisme au contraire veut dire que tout est divin, que Dieu se trouve dans la natures, dans les choses d'ici bas, d'où le terme de transcendance qui colle avec ce terme aussi.

Le monisme s'exprime très bien au travers de l'alchimie. A savoir que :

- un est tout et tout est un (c'est l'unité de la matière).
- nous sommes les maillons d'une chaîne dans le grand cycle de la vie.

C'est une philosophie (hérmétique) très liée avec la naturphilosophie en général (philosophie de la nature). Même un dessin animé comme Le roi lion s'en inspire : "les lions mangent les antilopes[...] mais quand le lion meurt, son corps se transforme en herbe, et l'antilope mange l'herbe : c'est comme le maillon d'une chaîne dans le grand cycle de la vie".

Maintenant, le grand tout duquel nous ne sommes qu'une partie (ou un maillon) peut très bien être Dieu ou l'Absolu (cf. Schelling, Hegel). Bref, on peut être panthéiste ET moniste en même temps.

Le panthéisme veut que Dieu soit en toute chose ("Dieu, c'est-à-dire la nature" dixit Spinoza). Autrement dit, toute chose est essentiellement Dieu. Là encore, il y a unité de l'être (et donc monisme).


Pas de transcendance (au sens "autorité" ou "supériorité") dans ces conceptions. En revanche, quand Spinoza en appelle à plonger dans notre nature divine qu'on voile habituellement par tout un carcan de perceptions, etc. il s'agit de transcendance au sens d'un "au-delà de nous, inatteignable ou difficilement atteignable".


Merci pour tes précisions.


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Message Publié : 10 Août 2007 0:04 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 01 Nov 2006 16:49
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Localisation : Triangle des bermudes
Je suis également largué par la discussion.
Mais j'ai tout de même une idée sur la question ;
La transcendance est le fait du dépassement des préjugés et de ses propres complexes (au moins, les connaître). Mais il s'agit d'une éducation sur du long terme. A mon avis, on grandit avec. On est maître de soi ou propriété d'autrui. Façon de voir :roll:

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Message Publié : 10 Août 2007 20:02 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

Inscription : 09 Août 2005 17:34
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Localisation : Marseille
Citer :
La transcendance est le fait du dépassement des préjugés et de ses propres complexes (au moins, les connaître). Mais il s'agit d'une éducation sur du long terme. A mon avis, on grandit avec. On est maître de soi ou propriété d'autrui. Façon de voir

... "façon de voir" très personnelle!
Je ne sais combien de lecteurs sur la planète reconnaîtraient dans la notion de "transcendance" le fait
Citer :
du dépassement des préjugés et de ses propres complexes (au moins, les connaître). Mais il s'agit d'une éducation sur du long terme. A mon avis, on grandit avec. On est maître de soi ou propriété d'autrui.

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Message Publié : 09 Déc 2007 11:01 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 28 Juil 2006 18:07
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Julien G a écrit :
Je voulais savoir ce que cela (la transcendance) signifiait, et quelles religions permettaient la transcendence ?

Le mot est construit comme l'état à partir duquel il n'existe plus aucune ascension possible ni aucune descente possible. La transcendance qualifie ce qui est au-delà de la dualité des contraires, et elle définit en matière religieuse ce qu'on appelle le courant non-dualiste. Toutes les traditions incorporent bien entendu la transcendance.

Toutefois, la transcendance est souvent à tort opposée à l'immanence. En réalité, le non-dualisme n'autorise aucune distinction de ce genre, et l'immanence n'est nullement incompatible avec la transcendance. Aussi, l'immanence est également enseignée dans toutes les traditions.

La meilleure façon aujourd'hui de décrire ces concepts est la représentation du Vide des physiciens, car le Vide de l'espace se trouve à la fois contenu et caché à l'intérieur des corps (même dans la description la plus fine des particules de matière) mais également, ce Vide est aussi le contenant global de tous les corps. Il est donc dans une situation transcendante et immanente, à la fois contenant et contenu, intérieur et extérieur. Et cette condition spéciale n'existe que pour lui, car les corps matérialisés constituent une hiérarchie dans laquelle on peut descendre ou monter, mais le Vide échappe totalement à cette réalité phénoménale.

En mathématique, cela est la même chose ! L'ensemble Vide est contenu dans tous les ensembles objets de description. Lui même n'est pas un objet de description, puisque, l'ensemble vide est vide. Enfin, le zéro est numériquement le non-quantitatif, le non-nombre, mais ce zéro est indispensable à l'arithmétique et à l'algèbre. C'est surtout à travers ses qualités spéciales. Ainsi, le zéro est doté de puissance, et la puissance zéro d'une quantité est toujours le 1. Le Vide produit l'unité. C'est que, bien que vide, il possède la puissance et l'énergie. C'est également ce que les physiciens décrivent en disant que le Vide est bourré d'énergie.

Dans les traditions et notamment, dans les écritures bibliques, Dieu est vide et informe, car sa matérialité est neutre, invisible et sans aucune forme précise et distinctible. Mais il est doté de puissance et il crée l'Etre Unique, c'est-à-dire l'Existence. En tant que Non-Etre, il est transcendant et immanent, et sa position est celle du Zéro.

Julien G a écrit :
Enfin, existe-t-il un rapport entre la transcendence et le fait que la religion s'appuie sur un texte écrit/livre ?

Il existe effectivement un rapport ! Un texte est une forme d'expression, une forme matérielle et elle symbolise un contenu logique issu d'un langage. Il y a donc hiérarchie : hiérarchie des opérateurs logiques (Esprit) et hiérarchie des objets et opérandes (les différents êtres à l'infini), hiérarchie des résultats d'opérations. Cependant, le non-Verbe ou le Silence est dedans tout en étant hors du texte, transcendant et immanent à l'Ecrit.

Alcibiade a écrit :
- un est tout et tout est un

C'est ici une erreur grave de logique qui montre que le monisme n'a pas été au bout du raisonnement. Le Tout est nécessairement au-delà de toutes les dualités et il contient donc tous les possibilités d'existence mais dans un état où chacune s'annule rigoureusement avec sa contraire. C'est pourquoi cet Infini est existentiellement NUL. Aussi, il faudrait dire plutôt "TOUT est RIEN et RIEN est TOUT". N'est-ce pas Socrate qui affirmait "TOUT ce que je sais, c'est que je ne sais RIEN" ? C'est aussi le sens de la crucifixion, car dans l'anéantissement de l'être, l'être devient l'image du TOUT. Le 1 s'approchant du 0 prend puissance et devient le 10, l'être glorieux. Puis le 10 deviendra le 100, le 1000 et ainsi de suite, jusqu'à manifester le zéro à l'infini.

Alcibiade a écrit :
Le panthéisme veut que Dieu soit en toute chose ("Dieu, c'est-à-dire la nature" dixit Spinoza). Autrement dit, toute chose est essentiellement Dieu. Là encore, il y a unité de l'être (et donc monisme).

Impossible ! Le 1 ne peut pas être transcendant. Il ne peut être qu'immanent ! En effet l'opération +1 ou -1 donne toujours un résultat différent de l'opérande de départ. Ces opérations entraînent donc une hiérarchie ordinale, dont la succession permet de monter ou de descendre l'ordre obtenu, et donc il n'y a pas de transcendance du 1. Par contre le 1 est immanent car les opérations x1 ou /1 ne changent pas l'opérande. A noter que l'immanence du zéro est très spéciale, car le zéro est d'une nature non quantitative, et donc l'opération x0 est une annulation quantitative, et l'opération /0 est impossible. Le zéro est réellement spécial. La nature exprime les qualités essentielles à partir de l'Etre unique et donc du 1, mais le zéro est dépourvu de toute qualité essentielle pouvant être décrite distinctement. Aussi, Dieu a une nature très différente de celle de l'Etre unique. Il est à la fois Unique et Multiple, et c'est pourquoi, dans le texte hébreu, il est noté Elohim, un pluriel et en même temps un singulier.

Alors que l'Etre, noté IHWH, est en mouvement, dynamique et temporel, limité et individuel. Par addition de lui-même, il produit des unités et ces unités font atteindre le multiple. Le 1 est donc à l'origine du multiple, mais dans une logique de séparation et de dualité. Seule la transcendance, permet à l'Etre UN de devenir l'Etre UNique, quand individualité et universalité agissent ensembles, en complémentarité et non plus sous forme d'une compétition du Moi et du Non Moi.

Alors, on obtient l'UNique qui est noté IHWH-Elohim dans le texte, ce qui en hébreu, s'écrivant de droite à gauche, place IHWH à droite d'Elohim (assis à la droite du père). Cela doit rappeler quelques souvenirs à certains. Si Elohim est bien le zéro, et IHWH le un, alors IHWH-Elohim équivaut au 10.


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Message Publié : 03 Déc 2013 18:37 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 23 Oct 2004 9:14
Message(s) : 1903
Localisation : village des Pyrénées
N'ayant rien à faire, je m'amuse à relire des vieilles discussions. (vieilles à l'échelle du forum, tout est relatif)
LA dernière contribution ci-dessus, qui avait du m'échapper à l'époque, m'a inspiré "bigre" en première lecture, puis encore "bigre" en deuxième et (définitivement) dernière lecture. Si ont devait faire un classement des contributions "bigrantes", celle-ci serait dans les toutes premières.

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"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)


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