Vatican II : Rupture ou continuité avec l'Eglise Catholique?

Je pense que c'est là son point essentiel, de ne s'être pas contenté de doctrine, de dogme ou de théologie, mais bel et bien du quotidien des croyants.

Vatican II est un élément fondamental car il permet surtout de renouveler le catholicisme "vécu", de tous les jours, la pratique, en la "modernisant". Je pense que c'est là son point essentiel, de ne s'être pas contenté de doctrine, de dogme ou de théologie, mais bel et bien du quotidien des croyants.

Pour moi continuité , et cela me parait évident,car l' église romaine n' a cesser durant toute son histoire de se réformer ( cf le nombre de conciles)

et c est sans doute cette volonté de réforme qui a permis a l' eglise d etre l institution la plus vieille du monde aujourd hui .

vatican II fut tout autant révolutionnaire dans l' eglise que l' évolution du monde lui meme durant le XX eme siècle et ce début de siècle .

l' Eglise se réforme avec la société dans laquelle elle évolue.

La "messe de Paul VI" renoue par exemple (et, par conséquent, témoigne d'une continuité), avec beaucoup d'éléments traditionnels bien antérieurs à la "messe de St Pie V" qui n'en faisait plus état...

Pie, évêque, serviteur des serviteurs de Dieu, pour Mémoire à la Postérité.

Dès le premier instant de Notre élévation au sommet de la Hiérarchie Apostolique, Nous avons tourné avec amour notre esprit et nos forces, et dirigé toutes nos pensées vers ce qui était de nature à conserver la pureté du culte de l'Eglise, et, avec l'aide de Dieu Lui-même, Nous nous sommes efforcé de le réaliser en plénitude, en y apportant tout notre soin. Comme parmi d'autres décisions du Saint Concile de Trente, il nous incombait de décider de l'édition et de la réforme des livres sacrés, le Catéchisme, le Bréviaire et le Missel; après avoir déjà, grâce à Dieu, édité le Catéchisme pour l'instruction du peuple, et, pour qu'à Dieu soient rendues les louanges qui Lui sont dues, corrigé complètement le Bréviaire, pour que le Missel répondit au Bréviaire, ce qui est convenable et normal puisqu'il sied qu'il n'y ait dans l'Eglise de Dieu qu'une seule façon de psalmodier et un seul rite pour célébrer la Messe, il Nous apparaissait désormais nécessaire de penser le plus tôt possible à ce qui restait à faire dans ce domaine, à savoir: éditer le Missel lui-même. C'est pourquoi Nous avons estimé devoir confier cette charge à des savants choisis; et, de fait, ce sont eux qui, après avoir soigneusement rassemblé tous les manuscrits, non seulement les anciens de Notre Bibliothèque Vaticane, mais aussi d'autres recherchés de tous les côtés, corrigés et exempts d'altération, ainsi que les décisions des Anciens et les écrits d'auteurs estimés qui nous ont laissé des documents relatifs à l'organisation de ces mêmes rites, ont rétabli le Missel lui-même conformément à la règle antique et aux rites des Saints Pères.

Une fois celui-ci révisé et corrigé, après mûre réflexion, afin que tous profitent de cette disposition et du travail que nous avons entrepris, Nous avons ordonné qu'il fût imprimé à Rome le plus tôt possible, et qu'une fois imprimé, il fût publié, afin que les prêtres sachent quelles prières ils doivent utiliser, quels sont les rites et quelles sont les cérémonies qu'ils doivent conserver dorénavant dans la célébration des messes: pour que tous accueillent partout et observent ce qui leur a été transmis par l'Eglise Romaine, Mère et Maîtresse de toutes les autres églises, et pour que par la suite et dans les temps à venir dans toutes les églises, patriarcales, cathédrales, collégiales et paroissiales de toutes les provinces de la Chrétienté, séculières ou. de n'importe quels Ordres monastiques, tant d'hommes que de femmes, même d'Ordres militaires réguliers, et dans les églises et chapelles sans charge d'âmes dans lesquelles la célébration de la messe conventuelle à haute voix avec le choeur, ou à voix basse suivant le rite de l'Eglise Romaine est de coutume ou d'obligation, on ne chante ou ne récite d'autres formules que celle conforme au Missel que Nous avons publié, même si ces mêmes églises ont obtenu une dispense quelconque, par un indult du Siège Apostolique, par le fait d'une coutume, d'un privilège ou même d'un serment, ou par une confirmation apostolique, ou sont dotées d'autres permissions quelconques; à moins que depuis la première institution approuvée par le Siège Apostolique ou depuis que s'est établie la coutume, et que cette dernière ou l'institution elle-même aient été observées sans interruption dans ces mêmes églises par la célébration de messes pendant plus de deux cents ans. Dans ce cas Nous ne supprimons aucunement à ces églises leur institution ou coutumes de célébrer la messe; mais, si ce Missel que Nous avons fait publier leur plaisait davantage, de l'avis de l'Evêque ou du Prélat, ou de l'ensemble du Chapitre, Nous permettons que, sans que quoi que ce soit y fasse obstacle, elles puissent célébrer la messe suivant celui-ci.

Par notre présente constitution, qui est valable à perpétuité, Nous avons décidé et Nous ordonnons, sous peine de notre malédiction, que pour toutes les autres églises précitées l'usage de leurs missels propres soit retiré et absolument et totalement rejeté et que jamais rien ne soit ajouté, retranché ou modifié à Notre Missel que nous venons d'éditer. Nous avons décidé rigoureusement pour l'ensemble et pour chacune des églises énumérées ci-dessus, pour les Patriarches, les Administrateurs et pour toutes autres personnes revêtues de quelque dignité ecclésiastique, fussent-ils même cardinaux de la Sainte Eglise Romaine ou aient tout autre grade ou prééminence quelconque, qu'ils devront, en vertu de la sainte obéissance, abandonner à l'avenir et rejeter entièrement tous les autres principes et rites, si anciens fussent-ils, provenant des autres missels dont ils avaient jusqu'ici l'habitude de se servir, et qu'ils devront chanter ou dire la Messe suivant le rite, la manière et la règle que Nous enseignons par ce Missel et qu'ils ne pourront se permettre d'ajouter, dans la célébration de la Messe, d'autres cérémonies ou de réciter d'autres prières que celles contenues dans ce Missel.

Et même, par les dispositions des présentes et au nom de Notre Autorité Apostolique, Nous concédons et accordons que ce même Missel pourra être suivi en totalité dans la messe chantée ou lue, dans quelque église que ce soit, sans aucun scrupule de conscience et sans encourir aucune punition, condamnation ou censure, et qu'on pourra valablement l'utiliser librement et licitement, et cela à perpétuité. Et, d'une façon analogue, Nous avons décidé et déclarons que les Supérieurs, Administrateurs, Chanoines, Chapelains et autres prêtres de quelque nom qu'ils seront désignés, ou les religieux de n'importe quel ordre, ne peuvent être tenus de célébrer la Messe autrement que nous l'avons fixé, et que jamais et en aucun temps qui que ce soit ne pourra les contraindre et les forcer à laisser ce Missel ou à abroger la présente instruction ou la modifier, mais qu'elle demeurera toujours en vigueur et valide, dans toute sa force, nonobstant les décisions antérieures et les Constitutions et Ordonnances Apostoliques, et les Constitutions Générales ou Spéciales émanant de Conciles Provinciaux et Généraux, pas plus que l'usage des églises précitées confirmé par une prescription très ancienne et immémoriale, mais ne remontant pas à plus de deux cents ans, ni les décisions ou coutumes contraires quelles qu'elles soient.

Nous voulons au contraire, et Nous le décrétons avec la même autorité, qu'après la publication de Notre présente Constitution ainsi que du Missel, tous les prêtres qui sont présents dans la Curie Romaine soient tenus de chanter ou de dire la Messe selon ce Missel dans un délai d'un mois; ceux qui sont de ce côté des Alpes, au bout de trois mois; et, enfin, ceux qui habitent de l'autre côté des montagnes, au bout de six mois ou dès que celui-ci leur sera offert à acheter. Et, pour qu'en tout lieu de la Terre il soit conservé sans corruption et exempt de fautes et d'erreurs, Nous interdisons par Notre autorité apostolique et par le contenu d'instructions semblables à la présente, à tous les imprimeurs domiciliés dans le domaine soumis directement ou indirectement à Notre autorité et à la Sainte Eglise Romaine, sous peine de confiscation des livres et d'une amende de deux cents ducats d'or à payer au Trésor Apostolique, et aux autres, domiciliés en quelque lieu du monde, sous peine d'excommunication et d'autres sanctions en Notre pouvoir, de se permettre en aucune manière ou de s'arroger le droit de l'imprimer ou de l'offrir, ou de l'accepter sans Notre permission ou une permission spéciale d'un Commissaire Apostolique qui doit être chargé par Nous de ce soin, et sans que ce Commissaire n'ait comparé avec le Missel imprimé à Rome, suivant la grande impression, un original destiné au même imprimeur pour lui servir de modèle pour ceux que le dit imprimeur doit imprimer, ni sans qu'on n'ait préalablement bien établi qu'il concorde avec ledit Missel et ne présente absolument aucune divergence par rapport à celui-ci.

Cependant, comme il serait difficile de transmettre la présente lettre en tous les lieux de la Chrétienté et de la porter tout de suite à la connaissance de tous, Nous ordonnons de la publier et de l'afficher, suivant l'usage, à la Basilique du Prince des Apôtres et à la Chancellerie Apostolique, ainsi que sur le Champ de Flore, et d'imprimer aussi des exemplaires de cette même lettre signée de la main d'un notaire public et munis du sceau d'une personnalité revêtue d'une dignité ecclésiastique, auxquels on devra partout, chez tous les peuples et en tous les lieux, accorder la même confiance absolument exempte de doute que si l'on montrait ou exposait la présente. Qu'absolument personne, donc, ne puisse déroger à cette page qui exprime Notre permission, Notre décision, Notre ordonnance, Notre commandement, Notre précepte, Notre concession, Notre indult, Notre déclaration, Notre décret et Notre interdiction, ou n'ose témérairement aller à l'encontre de ses dispositions. Si, cependant, quelqu'un se permettait une telle altération, qu'il sache qu'il encourrait l'indignation de Dieu tout-puissant et de ses bienheureux Apôtres Pierre et Paul.
Donné à Rome, à Saint-Pierre, l'an mil cinq cent soixante dix de l'Incarnation du Seigneur, la veille des Ides de Juillet, en la cinquième année de Notre Pontificat.

Vu que l'église catholique se présente comme la seule héritiere apostolique ... je vois mal comment une décision du pape peut aller "contre" l'église catholique.

Entre l'unité italienne et les accords de Latran, le pouvoir catholique se cherche. Il n'y a plus d'état de territoire. A mon humble avis Benoît XV est le premier pape qui comprend que le Vatican doit devenir un état spirituel en non un état politique.

Vatican II est un élément fondamental car il permet surtout de renouveler le catholicisme "vécu", de tous les jours, la pratique, en la "modernisant". Je pense que c'est là son point essentiel, de ne s'être pas contenté de doctrine, de dogme ou de théologie, mais bel et bien du quotidien des croyants.

y compris pour les relations avec les Eglises "non catholiques", avec les religions "non chrétiennes", une évangélisation mieux adaptée au contexte contemporain en pleine mutation, et bien d'autres questions d'actualité aux XXe et XXIe siècle...

Là-dessus, Vatican II est une véritable révolution par rapport au catholicisme tridentin (=issu du Concile de Trente au XVIe siècle), qui s'est préoccupé de bâtir la contre-réforme, en renforçant le pouvoir central du pape et en durcissant l'aspect dogmatique, dans le souci de se démarquer de la Réforme protestante, et qui a trouvé son paroxysme à Vatican I en 1870 (avec le contexte de l'unité italienne qu'a rappelé Montségur).

Cependant, la rupture est loin encore d'être évidente, car il n'est pas question, par exemple, d'une remise en cause de l'infaillibilité pontificale en matière de dogme. Si Vatican II s'intéresse au quotidien et permet une plus grande souplesse dans toute une part de l'aspect cultuel et des relations avec les autres religions, les dogmes conservent leur caractère rigide et intangible.

Bienvenue sur le forum. Tout d'abord, sachez que la courtoisie et la modération du ton sont des règles ici. Les passages en gras, les longues citations et les prises de positions religieuses et/ou politiques sont à proscrire.


Sur le fond, je vous trouve extrêmement simpliste (ce qui est sans doute dû à votre engagement idéologique visible). En effet, les évolutions de la théologie catholique au Concile de Trente furent également des révolutions en leur temps (les précisions sur le culte des saints, sur la Vierge, sur le sacrifice de la messe, sont des mesures prises en réaction face au protestantisme, et donc selon le contexte de l'époque). La transsubstantiation, par exemple, a également été introduite au cours de l'histoire, en 1215 à Latran V.
Les dogmes eux-mêmes ont une histoire et l'orthodoxie catholique n'est pas immuable, n'en déplaise à Bossuet et ses épigones.

je ne vais pas perdre mon temps sr un forum qui n'aime pas la Vérité
si vous censurer Saint Pie V vous n'etes vraiment pas catholique

Tiens donc, saint Pie V serait donc un simple d’esprit, un incapable, qui aurait produit une encyclique « Quo primum tempore » imparfaite…
En outre n’oubliez pas que le SAINT SACRIFICE de la Messe a été fixé D-E-F-I-N-I-T-I-V-E-M-E-N-T

Les fausses religions et les autres "églises" schismatiques" doivent être traité[es] comme des ennemies de la Foi Catholique, des support[s] de satan.

Là-dessus, Vatican II est une véritable révolution par rapport au catholicisme tridentin (=issu du Concile de Trente au XVIe siècle), qui s'est préoccupé de bâtir la contre-réforme, en renforçant le pouvoir central du pape et en durcissant l'aspect dogmatique, dans le souci de se démarquer de la Réforme protestante, et qui a trouvé son paroxysme à Vatican I en 1870 (avec le contexte de l'unité italienne qu'a rappelé Montségur).

Cependant, la rupture est loin encore d'être évidente, car il n'est pas question, par exemple, d'une remise en cause de l'infaillibilité pontificale en matière de dogme. Si Vatican II s'intéresse au quotidien et permet une plus grande souplesse dans toute une part de l'aspect cultuel et des relations avec les autres religions, les dogmes conservent leur caractère rigide et intangible.

Vatican II ne pouvait revenir sur les décisions des autres conciles. C'est une question de droit canonique. Donc, le dogme est le dogme : "celui qui dit [opinion condamnée] qu'il soit anathème"