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 Sujet du message : Origine du "notre père"
Message Publié : 30 Déc 2007 13:51 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 10 Déc 2006 16:36
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Je cherche l'origine du "notre père", je pense à l'hymne d'Aton bien sur mais dans la liturgie telle que nous la connaissons aujourd'hui, d'où vient cette prière ?


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Message Publié : 30 Déc 2007 14:50 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 26 Déc 2005 21:13
Message(s) : 1829
Localisation : Metz
Une simple recherche sur Wikipédia vous aurait donné quelques éléments de réponse...
Le Notre Père a été donné aux Apôtres par Jésus. C'est cité dans les évangiles de Matthieu (6: 9-13) et Luc (11: 2-4).

_________________
«L'humanité est comme un paysan ivre à cheval: quand on la relève d'un côté, elle tombe de l'autre.»
(Martin Luther)


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 Sujet du message : @Jean-Claude
Message Publié : 30 Déc 2007 19:16 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 18 Mai 2007 13:35
Message(s) : 566
Localisation : Alger, Algerie
Je ne crois pas que ce soit cette partie la qui pose probleme pour Suzanne, je me souvient avoir lu quelque part que cette priere n'etait en fait qu'une variante d'une priere juive de l'epqoque ; j'essaiyerai de denicher quelque chose sur le sujet !

_________________
Honeste vivere ; Alterum non Laedere ; Suum cuique Tribuere


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Message Publié : 31 Déc 2007 20:48 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

Inscription : 09 Août 2005 17:34
Message(s) : 3661
Localisation : Marseille
Le Notre Père comporte (entre autres) des rappels de : Ezéchiel 36, 23, Proverbes 30, 8-9, Siracide 28, 1-5.


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Message Publié : 01 Jan 2008 14:12 
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Polybe
Polybe

Inscription : 22 Mai 2004 14:32
Message(s) : 108
Localisation : Alsace
La seule source à ma connaissance, ce trouve effectivement dans l'Evangile de Saint Matthieu.

Mais quelqu'un pourrait m'indiquer à partir de quel époque les Chrétiens ont commencé à la réciter?

_________________
"En politique, il faut suivre le droit chemin ; on est sûr de n'y rencontrer personne"
Bismarck

"Il y a des libertés : la liberté n'a jamais existé "


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Message Publié : 01 Jan 2008 15:38 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 10 Déc 2006 16:36
Message(s) : 18
Oui, ma question était peut être imprécise, je connais bien sur la prière donnée par l'Evangile mais comment est elle arrivée là ? toute littérature étant le plagiat de la précédente, j'imagine qu'une ou des prières l'ont précédée et inspirée, c'est pourquoi je parlais aussi d'Akhénaton ...
Je vais faire la recherche sur Ezechiel, merci.


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Message Publié : 01 Jan 2008 17:20 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

Inscription : 09 Août 2005 17:34
Message(s) : 3661
Localisation : Marseille
Citer :
toute littérature étant le plagiat de la précédente
... il y a tout de même, de temps en temps, des inédits (au moins partiels...)!


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Message Publié : 01 Jan 2008 18:17 
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Polybe
Polybe

Inscription : 11 Fév 2007 15:36
Message(s) : 91
Localisation : LORRAINE
Le "notre père" , comme le rosaire (ou ce qui le deviendra), s'est imposé à partir des IV et V ème siècles par le biais des ordres naissants. En effet, devant chaque jour, lire une partie des psaumes, certains religieux étaient illetrés ne pouvant donc pas déchiffrer ces textes. C'est pourquoi le "Notre père" fut introduit, les moines, ne pouvant psalmodier, récitant en boucle cette prière.....


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Message Publié : 01 Jan 2008 18:34 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

Inscription : 09 Août 2005 17:34
Message(s) : 3661
Localisation : Marseille
Il me semble que l'usage du "Notre Père" au cours de la messe est bien plus ancien... A vérifier!


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Message Publié : 02 Jan 2008 19:38 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 28 Juil 2006 18:07
Message(s) : 157
La prière du "Notre Père" est tirée de deux prières juives de l'époque pré-rabbinique, le Qadish ou "sanctification du Nom", et les Shemonei 'Esrei ou "dix-huit bénédictions".

Le Qadish est une prière de piété dont voici le texte :
« Que son grand Nom soit magnifié et sanctifié dans le monde qu’il a créé selon sa volonté !
Et que règne son règne, Et que germe sa délivrance […]
Que son grand Nom soit béni pour toujours et pour les cycles des cycles !
Que soit béni, et que soit célébré, Et que soit glorifié, et que soit rehaussé,
Et que soit élevé, et que soit honoré, Et que soit exalté, et que soit loué
Le Nom du Saint, Béni soit-Il… »

Les Shemonei 'Esrei ou 18 bénédictions se récitent 3 fois par jour et la première série démarre à la troisième heure, la seconde à la sixième heure et la dernière série à la neuvième heure (Voir Actes 3,1 et Actes 10,3-30). En voici un extrait :
"Pardonne-nous, notre Père, car nous avons péché contre Toi, efface et enlève nos iniquités de devant tes yeux, car nombreuses sont tes miséricordes. Béni sois-tu qui pardonnes abondamment".
"Bénis en notre faveur, Seigneur notre Dieu, cette année pour qu'elle soit bonne en toutes les espèces de récolte. Donne rosée et pluie sur la face de la terre et rassasie le cycle présent des trésors de ta bonté. Donne bénédiction à l'œuvre de tes mains. Béni sois-tu, Seigneur, qui bénis les années…!.


Le Notre Père est une compilation dans une formulation courte et synthétique des deux prières de la liturgie quotidienne et privée. Cependant, dans l'évangile de Matthieu, cette contraction fait disparaître deux notions :
1- Que ton Nom soit sanctifié à la place de Que son grand Nom soit magnifié et sanctifié. il n'est plus question de magnifier ou de glorifier le Nom du Père, mais seulement de le sanctifier, ce qui revient à rendre le Nom sacré Saint mais sans le manifester au monde.

2- Contrairement aux Shemonei 'Esrei, le seul cycle d'abondance qui est inscrit dans le Notre Père est un cycle journalier, et toute l'efficacité de la prière est en rapport avec la conscience au présent (contemporaine exactement de la prière) et non la conscience du passé et du futur durant les cycles annuels ou séculaires. La différence s'effectue ici avec le sens de l'expression "Seigneur Notre Dieu" qui évoque l'expression IHWH-Adonaï qui est dans l'AT l'Elohim (le Dieu) d'Israêl. Or le Notre Père est en rapport avec le Nom du Père (Abba) qui apparaît dans la nouvelle alliance comme le Père intégral, à la fois d'Israêl et des Goims (Gentils). La distinction est effectuée à travers les mots kurios (= l'hébreu Adonaï qui qualifie souvent IHWH) ou Seigneur, et Theos ou Dieu, (= Elohim en hébreu), selon la correspondance entre grec et hébreu issue de la Septante et de la version hébraïque de l'AT.

Il semble donc que le Notre Père renouvelle la prière juive en instituant une universalisation des intentions de l'adepte (et de la doctrine nouvelle), qui s'adresse au Dieu invisible qui est Celui de toute la création et non seulement le principe révélé et manifesté à Israêl. C'est aussi le sens d'Actes 10,28.

Par ailleurs, IHWH est un principe temporel, qui se distribue à travers le passé, le passant et le futur. Il est Celui qui était, qui est et qui Vient, et cela, autant que de cycles temporels. Or ce Temps est également divisé par la conscience (l'âme humaine) en deux par le passant (présent temporel) en Passé et Futur. Le présent n'est alors dans le temps qu'un point de pivot entre le Passé et le Futur, c'est-à-dire en hébreu, entre l'état accompli d'IHWH et l'Etat inaccompli d'IHWH, ou encore, si l'on vocalise, entre IOWAH (Jehovah) et IEWEH (Yahvé).

Or les Juifs ont toujours voulu reconnaître dans IHWH le principe de l'éternité, l'Eternel, c'est-à-dire du présent sans aucune découpe. En effet, l'Eternité est comme un temps où seul le présent occupe entièrement l'espace temporel. Il n'y a plus de passé et plus de futur, mais un présent constant dans une pleine conscience des causes et des effets, dans une vision complète du Verbe éternel. Et dans cette éternité, la succession des formes est seulement dictée par une succession logique de la conscience et non plus une succession chrono-logique comme dans l'existence temporelle cyclique. Et comme le mot Eternel suppose le présent au sens du temps des actions et des mots, la langue hébraïque ne permettant pas de décrire le temps présent par une quelconque forme des mots ou vocalise, la prononciation d'IHWH en tant que "L'Eternel" est donc une pure impossibilité, rendant le Nom sacré imprononçable en hébreu (même à voix basse !).

En excluant toute notion rapportée à IHWH ou au "Seigneur" dans le "Notre Père", la prière vise réellement l'exaltation de la conscience de l'adepte au présent, dans son désir de capter l'Eternel véritable (le véritable présent d'une conscience totale) qui est la relation exacte entre l'Intemporel Elohim et le Temporel IHWH, et qui est notée IHWH-Elohim dans l'AT, seule expression méritant d'être traduite par l'Eternel, comme c'est habituellement le cas dans le chapitre 2 de la genèse. Or le Nom du Père est sanctifié dès lors que le Nom du Fils IHWH devient réellement imprononçable, passant du temporel à l'éternel. N'étant pas prononçable, il ne peut pas être "magnifié" ou encore "rehaussé". Imprononcé, il est l'image exacte du Père invisible et inaudible dans le Verbe exprimé (dans l'Ecriture). C'est le seul mot réellement imprononçable et qui est le seul Nom à pouvoir manifester le Père, par une sorte de "silence" placé au milieu de tout le reste exprimable.


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Message Publié : 02 Jan 2008 19:58 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

Inscription : 09 Août 2005 17:34
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Localisation : Marseille
Citer :
rendre le Nom sacré Saint mais sans le manifester au monde.
La fonction de manifestation est assumée par "que ton règne vienne".


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Message Publié : 02 Jan 2008 20:11 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 28 Juil 2006 18:07
Message(s) : 157
Citer :
La fonction de manifestation est assumée par "que ton règne vienne".

Non, car le royaume de ce règne est céleste. Il est en effet évoqué un royaume des cieux dans le NT.


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Message Publié : 02 Jan 2008 20:19 
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Philippe de Commines
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Inscription : 26 Déc 2005 21:13
Message(s) : 1829
Localisation : Metz
Ilibade a écrit :
Non, car le royaume de ce règne est céleste. Il est en effet évoqué un royaume des cieux dans le NT.


Ma question vous paraîtra sans doute être celle d'un Béotien, mais pourquoi alors dire "Que ton règne vienne, Que ta volonté soit faite, sur la Terre comme au ciel" si l'on n'évoque que le royaume céleste? Le "sur la Terre comme au Ciel" ne peut-il pas se comprendre comme étant rapporté à la fois au règne et à la volonté?

_________________
«L'humanité est comme un paysan ivre à cheval: quand on la relève d'un côté, elle tombe de l'autre.»
(Martin Luther)


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Message Publié : 02 Jan 2008 20:26 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

Inscription : 09 Août 2005 17:34
Message(s) : 3661
Localisation : Marseille
Citer :
Il est en effet évoqué un royaume des cieux dans le NT.
... et il y est déclaré que ledit royaume est présent en nous-mêmes!
Le règne est déjà effectif dans le ciel, il n'est donc pas abusif de considérer que "que ton règne vienne" concerne la terre...


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Message Publié : 02 Jan 2008 20:59 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 28 Juil 2006 18:07
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Que représente la terre par rapport aux cieux ?

Votre question se reporte sur celle-là.

Si la terre actuelle correspondante au monde physique doit recevoir le règne, alors pourquoi ne parle-t-on pas d'un royaume terrestre ?

La réalité est que la corporéité correspondante à ce règne n'est pas du monde physique, mais d'un autre monde, intermédiaire entre les cieux et la terre physique. Il s'agit toujours d'une terre, mais pas de notre terre.

C'est aussi le sens de ce j'entends par le mot mystique. Il s'agit bien pour l'humain (la conscience) de se revêtir d'un autre corps. Or déjà, Paul dans son accès au 3° ciel ne sait pas dire s'il est dans son corps ou pas. C'est donc que la matérialité et les formes dans cet état de conscience ne correspondent pas à celles de notre monde ordinaire.

Du point de vue du "Notre Père", le règne sur la terre doit s'accompagner d'une maîtrise totale du corps physique (clouté et immobilisé sur la croix), mais aussi de la constitution d'un nouveau corps. Toutes les traditions religieuses évoquent ce même rapport entre corps physique et corps de l'enfant céleste ou corps céleste, etc ...

Le royaume des cieux est donc le royaume accessible par la conscience dans un corps particulier, une terre différente, et c'est en réalité cette terre spéciale qui est la terre promise de l'AT.


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