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Message Publié : 03 Déc 2008 18:49 
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Eginhard
Eginhard
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Cher Shinji, j'étais en train d'écrire ce message quand votre contribution est apparue. Je vous le livre sans rien changer :

Cher Shinji, êtes-vous encore là ? Ou avez-vous déserté le fil devant la tournure qu'il prenait ?
Et si nous revenions à votre interrogation de départ
Shinji a écrit :
Plusieurs axes pour ce fil :
- La personnalité de la sainte.
...
- Le culte marial.
...
- Le tourisme religieux. L'oeuf ou la poule : comment se déroule les processus de béatification et de canonisation (qui aboutissent respectivement le 14 juin 1925 et le 8 décembre 1933), alors que la jeune fille fait déjà l'objet d'une reconnaissance et d'un culte digne d'une sainte ?
Sur le premier point, il me semble que nous avons déjà fait un bon premier tour de la question, et quelques détours aussi.
Le deuxième a été, très partiellement, abordé par la même occasion. Mais nous n'avons encore rien dit du troisième point.
C'est d'autant plus dommage que la question de la mise en place des pèlerinages et de leur organisation pourrait apporter certains éclairages sur la quête, ou le besoin de bonheur évoqués dans le titre du fil.

A suivre.
Jean-Mic

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Message Publié : 03 Déc 2008 18:58 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Localisation : village des Pyrénées
c'est aussi un coin de bonheur pour les hoteliers :

lechotouristique.com a écrit :
A Lourdes, les professionnels du tourisme jubilent

La cité mariale des Pyrénées a enregistré une hausse spectaculaire de 37% du nombre de nuitées au cours des dix premiers mois de l'année.


De l'avis des acteurs locaux du tourisme, les résultats dépassent de loin les objectifs. En cette année de jubilé célébrant le 150e anniversaire des apparitions de Lourdes, la petite ville pyrénéennes (qui possède le deuxième plus important parc hôtelier de France derrière Paris) n'a pas désempli. Le Comité départemental de développement économique des Hautes-Pyrénées annonce une hausse de 37% du nombre de nuitées entre janvier et octobre, par rapport à la même période en 2007, et une progression de 35% du nombre de clients. Et les réservations pour 2009 sont déjà considérées comme importantes. Les sanctuaires Notre-Dame de Lourdes, quant à eux, ils ont recensé sur la période le chiffre record de 9 millions de visiteurs.


j'espère que le jeu de mots "jubilent- jubilé" est volontaire lol

heureusement, un compromis a été trouvé pour éviter la guerre de religions (car le rugby est aussi une religion dans cette ville, avec Jean Prat, Jean Gachassin, Michel Crauste etc.)

La Dépêche du midi a écrit :
Lourdes: les poteaux de rugby menacés par le pape (La Dépêche du midi)
Dans le cadre de l'accueil du pape Benoît XVI, le 13 septembre, au stade Antoine-Béguère, à Lourdes, les services de sécurité de l'État songent à scier les légendaires poteaux de rugby… pour permettre l'atterrissage, des quatre hélicoptères de la garde rapprochée de Sa Sainteté, sur la pelouse
Autant dire que le stade Antoine-Béguère est en émoi. Un émoi qu'il préfère pour l'instant étouffer dans un silence angoissé, retenant son souffle « dans l'attente des négociations » avec le ministère de l'Intérieur.
La visite du pape, aussi prestigieuse et éminente soit-elle, mérite-t-elle qu'on coupe la tête à ce que l'on considère comme les poteaux de rugby les plus élevés de France, sans parler évidemment de leur valeur patrimoniale ?
« Non, répond le président du FCL XV, Michel Crauste, on se bat avec acharnement pour que les poteaux ne soient pas démolis, éventuellement pour qu'on les enlève intacts et qu'on les remette. »

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"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)


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Message Publié : 03 Déc 2008 19:28 
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Salluste
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Inscription : 12 Avr 2008 10:34
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Localisation : Paris
Jean-Mic a écrit :
Cher Shinji, êtes-vous encore là ?

Merci, Jean-Mic, pour votre attention à mon égard ! ;) Je n'ai, malheureusement, pas une minute à moi pour réagir, interroger ou développer quelques remarques, à cause des concours de l'enseignement que je prépare actuellement, mais je lis avec grand intérêt les développements de chacun.

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Message Publié : 03 Déc 2008 23:01 
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Eginhard
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Inscription : 21 Nov 2008 17:01
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Localisation : Nevers
Shinji a écrit :
comment se déroule les processus de béatification et de canonisation (qui aboutissent respectivement le 14 juin 1925 et le 8 décembre 1933), alors que la jeune fille fait déjà l'objet d'une reconnaissance et d'un culte digne d'une sainte ?
Je crois qu'il faut commencer par séparer les deux choses : le développement des pèlerinages à Lourdes d'une part et le processus de canonisation de Bernadette d'autre part. Les deux histoires se déroulent parallèlement et ne se rejoignent que tardivement.

Je m'explique. Le processus de canonisation est en premier lieu une affaire qui se passe entre Nevers et Rome. En effet, pour tenter de traduire le plus simplement les termes de l'Eglise, Bernadette Soubirous est reconnu sainte non parce qu'elle a vu la Vierge à Lourdes, mais pour la sainteté de sa vie, comme jeune fille à Lourdes puis comme religieuse à Nevers. Vous voyez la nuance ? C'est donc d'abord l'affaire de la congrégation des Soeurs de la Charité et de l'Instruction Chrétienne (nom officiel des Soeurs de Nevers) chez lesquelles Bernarde-Marie Soubirous est devenue Soeur Marie-Bernard en 1866.

Ce processus est quasiment étranger à ce qui se passe à Lourdes au même moment. J'en reviens aux manuels et aux comptes-rendus de pèlerinage que j'ai cité plus haut pour les avoir épluchés. Il n'y est fait mention que de la Sainte Vierge, de l'Immaculée, de Notre Dame, de la Bonne Mère, ... La petite Bernadette est à peine mentionnée pendant les cinq ou six premières décennies, et seulement dans un rôle proche du faire-valoir.

La procédure de béatification puis de canonisation commence en 1909, la béatification a lieu en 1925 et la canonisation en 1933. Ces événements concernent essentiellement Nevers. Ils ne touchent Lourdes et ses pèlerinages que par ricochet. Des pèlerinages se développent à Nevers à partir de 1925, pas avant, et continuent depuis : à l'heure actuelle 400 000 personnes par an, beaucoup plus cette année, je n'ai pas le chiffre exact.

A partir de cette période, Sainte Bernadette prend progressivement place dans les discours à l'attention des pèlerins de Lourdes. Mais son association à la démarche de pèlerinage à Lourdes n'est vraiment pleine qu'avec le centenaire des apparitions en 1958 : présence dans les thèmes d'années, systématisation de la visite au Cachot, ... Avec une apothéose en 1979, centenaire de sa mort à Nevers. Aujourd'hui, et cette année de centcinquantenaire en particulier, sa place devient même centrale dans les prédications.

La mise en place du culte de Sainte Bernadette à partir de 1925-1933 est donc très en retard par rapport à la mise en place des "grands" pèlerinages de Lourdes et à leur organisation systématique, qui remonte, pour faire simple aux années 1870. Ceux-ci, à leurs débuts, se passaient, ou peu s'en faut, de Bernadette Soubirous. Ils intègrent Sainte Bernadette après plusieurs décennies.

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Message Publié : 04 Déc 2008 8:18 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 23 Oct 2004 9:14
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Localisation : village des Pyrénées
Je suis désolé de m'être inséré dans ce débat intéressant, il faudrait peut-être un autre sujet sur la question de la vie de cette ville, de ses habitants, après les apparitions.
Contrairement à ce qu'imaginent beaucoup de pèlerins, les habitants de Lourdes et de la région ne sont pas plus pieux que la moyenne, et le diocèse a son pèlerinage annuel comme les autres, sans plus.
La ville basse (essentiellement rue de la grotte) est celle des marchands de souvenirs et objets pieux. Une bonne moitié des commerçants sont saisonniers (de Mai à septembre), et font leur saison d'hiver dans les stations de ski (où ils vendent autre chose ...). Ce qui est remarquable (et révoltant) est le mépris qu'ils affichent pour leur clientèle (mais pas pire que dans tout lieu touristique). Ils vous vendent des bidons pour l'eau de la grotte, mais essayez donc de leur demander un verre d'eau si vous avez soif !
La ville haute, à part les hôtels, a une vie à coté du phénomène, avec ses bars, son église paroissiale, son équipe de rugby - et son stade - légendaire, ses maisons de passe, son hôpital, son château fort et quelques industries (une usine d'électroménager).
Il y avait en 1950 10 jeux de quilles de neuf à Lourdes, au grand dam des autorités religieuses. Les jeux ont fermé à Lourdes comme ailleurs, à cause de la concurrence de la télévision.
Il a fallu attendre cette année de jubilé pour qu'un parcours de pèlerins passe par la ville haute.

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Message Publié : 04 Déc 2008 9:07 
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Eginhard
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Cher Dédé, ne soyez pas si manichéen. Il y a aussi des gens biens parmi les professionnels des boutiques de bimbeloterie. Et surtout, voyons bien que les métiers saisonniers du tourisme en général sont des boulots de fou, avec des horaires effrayants, et dans le cas de Lourdes, avec une saison qui tend à devenir de plus en plus longue. Et j'imagine que quand vous voyez tout le monde qui tripote, soupèse la marchandise à votre étalage sans acheter, ça doit vraiment énerver, sans compter le mépris réciproque que leur envoient certains. Ce n'est peut-être pas très commercial comme attitude mais c'est humain.

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Message Publié : 04 Déc 2008 9:15 
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Eginhard
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Bonjour,

Question naïve surement; y a t'il une rivalité entre Fatima et Lourdes, genre: "ma Vierge à moi est vraiment vraie..."

K


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Message Publié : 04 Déc 2008 9:49 
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Eginhard
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Inscription : 21 Nov 2008 17:01
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Localisation : Nevers
Kamzz a écrit :
y a t'il une rivalité entre Fatima et Lourdes, genre: "ma Vierge à moi est vraiment vraie..."
Non, jamais rien vu ou entendu de tel.
D'ailleurs, dans la perspective catholique, les messages sont complémentaires et non rivaux, et c'est aussi vrai des autres pèlerinages retenus par l'Eglise. La seule chose que j'ai pu observer dans le genre du dénigrement, ce sont des réfutations de San Damiano et Medjugordje (et seulement ces deux-là), sur le modèle : c'est pas sérieux => d'ailleurs l'Eglise ne les a pas reconnus => autant les ignorer; etc.

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Message Publié : 04 Déc 2008 17:52 
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Eginhard
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Inscription : 14 Août 2007 10:17
Message(s) : 868
Localisation : paris
Bonsoir,

Autres questions naïves; la Vierge Marie est elle apparue à d'autres que des catholiques et ailleurs qu'en Europe du sud?
La Vierge serait elle catholique?

K


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Message Publié : 04 Déc 2008 18:16 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Salut

Citer :
La Vierge serait elle catholique?


Disons que les catholiques sont sans doute plus enclins à la voir ou à y prêter plus d'attention.

Toujours est-il que de nombreuse personnes pensent l'avoir vue, j'en connais personnellement trois, dont deux lors de maladies grave. (toutes catholiques)

Pour information.
En Belgique il existe au moins deux sites qui je pense sont reconnus officiellement par l'église comme lieux d'apparition, Beauraing et Banneux, ils n'ont certes pas la notoriété de Fatima et de Lourdes, mais de nombreux pèlerins s'y rendent régulièrement s'y recueillir, le Pape J.P.II lui même y a été prier.

Il semblerait qu'il existe des constantes dans ces apparitions, cela se situe souvent dans des lieux retirés et Boisé, elle serait apparue chaque fois à des enfants. 5 enfants de 9 à 15 ans a Beauraing, entre le 29 novembre 1932 et le 3 janvier 1933, et une jeune fille de 12 ans à Banneux du 15 janvier au 2 mars 1933 elle fut témoin de 8 apparitions. A ma connaissance aucun miracle n'a été répertorié.


Le Vieux.

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S'occuper des grands problèmes de ce monde c'est bien, s'asseoir sous un arbre et regarder les nuages passer c'est très bien aussi (L.V.)


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Message Publié : 04 Déc 2008 20:35 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

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Localisation : Marseille
Citer :
la Vierge Marie est elle apparue à d'autres que des catholiques et ailleurs qu'en Europe du sud?

Oui, évidemment! Entre autres occurrences : Des Apparitions de la Vierge Marie en Egypte en 1968-1969, "la dame de lumière de Zeïtoun, Mère des croyants et aurore de la paix", sont relatées sous forme de témoignages et documents recueillis sur les lieux en 1978-1979 et présentés par Michel NIL (Editions Téqui, 82, rue Bonaparte, 75006 Paris, 1980).
Zeïtoun est une banlieue très peuplée du Caire, un peu au nord d'Héliopolis. J'ai eu l'occasion de visiter les lieux il y a deux ans...
Citer :
La Vierge serait elle catholique?

Si l'on veut bien se souvenir que "catholique" signifie "universel", oui, la Vierge est bien "catholique"!

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"Le doute est le premier pas vers la conviction" (al-Ghazali, mort en 1111).


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Message Publié : 04 Déc 2008 20:43 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

Inscription : 09 Août 2005 17:34
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Localisation : Marseille
Citer :
Il semblerait qu'il existe des constantes dans ces apparitions, cela se situe souvent dans des lieux retirés et boisés

Le site des apparitions de Zeïtoun signalé ci-dessus n'est ni retiré, ni boisé. Les apparitions eurent lieu au sommet de la coupole d'une église, en plein milieu urbain... Les témoins en furent dès le début les habitants du quartier, tant chrétiens (coptes orthodoxes et/ou catholiques de tous rites) que musulmans... Une seconde église, plus vaste que celle des apparitions a, depuis, été érigée juste à côté pour accueillir les visiteurs et pèlerins qui ne cessent d'y affluer. De nombreux "miracles" (guérisons de malades de toutes religions ou "conversions" intérieures) ont été recensés. Mais personne, je le répète, n'est forcé d'y croire!

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Message Publié : 04 Déc 2008 22:11 
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Eginhard
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Localisation : Nevers
Les apparitions de la Vierge n'ont de sens que dans une religion où celle-ci est vénérée. Ceci ne concerne donc que des religions chrétiennes mais exclue la quasi-totalité des églises protestantes.

Une part de l'Eglise anglicane (bien secouée en ce moment et partagée entre une tendance proche du catholicisme romain d'une part et une tendance épiscopalienned'autre part) admet bien volontiers le culte de la vierge, et donc la possibilité d'apparitions. De fait, à l'heure actuelle, certains pèlerinages britanniques à Lourdes comptent des anglicans dans leurs rangs.
Du côté de l'orthodoxie, j'avoue mon ignorance sur l'existence ou non d'apparitions, mais je ne vois pas d'empêchement canonique fondamental à un événement mystique du cet ordre.

Hors des religions chrétiennes, des apparitions n'auraient pas de sens :
    - l'Islam cite Marie mais la révélation est définitivement close avec le prophète Mohamed ; il n'y a donc plus rien à ajouter.
    - le bouddhisme regardera, sans la partager, avec indulgence la dévotion mariale dans ce qu'elle a de personnel et de chemin de conversion (c'est un mot chrétien, je ne retrouve plus l'équivalent bouddhiste).
    - l'hindouisme ne sera nullement surpris du concept d'apparitions de celle qui touche la divinité. Les pélerinages tamouls à Lourdes rassemblent catholiques et hindouistes, les exercices du pèlerinage étant adaptés en conséquence.
    - ...

Parmi les apparitions hors d'Europe, deux me viennent à l'esprit : Guadalupe au Mexique en 1531 :!: , Kibeho au Rwanda entre 1981 et 1989, ainsi que Zeïtoun citée plus haut par Yves-Marie Deshays.

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Message Publié : 04 Déc 2008 22:17 
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Eginhard
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Localisation : Vosges
Citer :
Bernadette Soubirous est reconnu sainte non parce qu'elle a vu la Vierge à Lourdes, mais pour la sainteté de sa vie, comme jeune fille à Lourdes puis comme religieuse à Nevers.


Est-ce que tout à fait objectivement , sa vie de religieuse fut très différente de celle de ses compagnes ( non canonisées ) des institutions qu'elle a fréquenté ?

Autre chose qui me frappe : les représentations de la vierge , faites à priori à partir des descriptions des personnes à qui elle serait apparue , se ressemblent beaucoup... et du moins ressemblent beaucoup aux "images pieuses" , ou aux statuts des églises.


Dernière édition par Res publica le 04 Déc 2008 22:25, édité 1 fois.

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Message Publié : 04 Déc 2008 22:23 
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Eginhard
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Localisation : Nevers
Le vieux a écrit :
cela se situe souvent dans des lieux retirés et boisé, elle serait apparue chaque fois à des enfants.
La rue du Bac à Paris, ce n'est pas vraiment retiré, ni boisé ;) , et il s'agissait d'une religieuse, pas d'une enfant.
Mais votre remarque est néanmoins globalement juste.

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