Mon cher Faget, entre personnes de bonne compagnie, de bonne foi, et soucieuses d'honnêteté intellectuelle, aucun risque de dérapage (mes amis juifs, musulmans, bouddhistes, athées ou agnostiques peuvent en témoigner!)

Ce fut quand même le même Pie IX (pape de 1846 à 1878) qui définit et le dogme de l'Immaculée Conception (1854), et celui de l'infaillibilité pontificale (1870). En l'occurrence, il a dû penser qu'il y avait "effet rétroactif"!
Mais je n'ai pas l'intention d'avancer davantage dans cette discussion sur Bernadette... Le libellé du sujet m'avait intrigué "Bernadette Soubirous, 'c'est le besoin du bonheur' ". Il faudrait s'interroger sur la définition du "bonheur" ; s'agissant de BS, cela laisse perplexe... La "belle dame" ne lui avait-elle promis d'être heureuse non dans ce monde, "mais dans l'autre"?...

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"Le doute est le premier pas vers la conviction" (al-Ghazali, mort en 1111).

Merci Jean-Mic pour ces précisions. Mais le phénomène de Lourdes m'a toujours assez impressionné...
Comment la légende (vraie ou non, on ne jugera pas de la véracité de ses propos) de l'Apparition de la Vierge racontée par une fille de 14 ans, mène encore chaque année 6 000 000 de pèlerins à Lourdes?

Bernadette vous répondrait peut-être en souriant :"je ne suis pas chargé de vous le faire croire, je suis chargé de vous le dire".

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Heureux ceux qui savent rire d'eux-mêmes, ils n'ont pas fini de rigoler !

Pour être précis, l'expression d'Immaculée Conception apparaît à la Sorbonne au 13ème siècle par la voix de Duns Scot. La légende rapporte que la vierge en pierre représentant Notre Dame du Salut aurait approuvé cette définition en inclinant la tête.

Comme vous le faites remarquer, cher Yves-Marie, le culte et la dévotion à l'Immaculée Conception sont donc, contrairement à une opinion courante, répandue dans les siècles qui précèdent la promulgation du dogme et les apparitions. Mais je nuancerais en disant que sa diffusion n'est pas homogène partout. Les minutes du procès canonique de Tarbes (les débats en vue de reconnaître ou non la véracité des apparitions) ne font absolument aucune mention d'une telle dévotion en Bigorre avant la promulgation du dogme en 1854, ce qu'elles n'auraient pas manqué de faire si cela avait été le cas.

En revanche, dans d'autres régions, le culte de l'Immaculée Conception est bien attestée. Par exemple en Nivernais, on bâtit une chapelle sous ce vocable au 15ème s. dans la cathédrale de Nevers, et au 17ème le Duc Charles de Gonzague fonde une milice de l'Immaculée Conception en vue de mener une croisade contre les turcs (croisade qui avortera avec l'incendie de sa flotte dans le port de Sète).

En 1855 (j'insiste sur la date), le vicaire général de Nevers, Mgr Augustin Crosnier (par ailleurs précurseur de l'archéologie nivernaise), peu suspect de vouloir faire oeuvre critique des définitions pontificales, relate des deux faits que je viens de citer et, surtout, démontre que l'expression d'Immaculée Conception a évolué dans le temps, comme vous le disiez de la notion de conception virginale vers la notion de "préservée du péché originel dès sa conception" telle qu'elle est définie dans le dogme (cf. Mémoires de la Société Nivernaise des Lettres, Sciences et Arts).

La thèse de Faget sur le montage entre le Vatican et l'évêché de Tarbes ne me paraît pas recevable ; il n'y a qu'à voir l'embarras du clergé local pour s'en rendre compte. En revanche, on peut bel et bien dire que les événements de Lourdes tombaient plutôt bien pour l'Eglise et le Vatican.

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Heureux ceux qui savent rire d'eux-mêmes, ils n'ont pas fini de rigoler !

(Il se trouve que je vis très près de Lourdes).
Si je peux me permettre, avec tout le respect que j'ai pour les pauvres gens qui viennent chercher à Lourdes quelques espérances, et y laissent beaucoup de monnaie entre les mains crochue marchands du temple. Respectons la présomption d'innocence du cureton soupçonné d'avoir tapé dans la caisse, l'enquête est en cours. Respectons même les marchands de bidons vides (made in Taïwan) que le pèlerin remplit, en période de sècheresse (là où il est le plus nombreux, le pèlerin, le 15 aout), avec l'eau du Gave de Pau, spécialement déclarée miraculeuse, pour cet usage, par l'évêque de Tarbes, et redirigée vers la vraie source par un tuyau. Respectons ces pauvres cierges, les gros comme les petits, brulés au chalumeau pour être plus vite recyclés.
Respect aussi pour cette pauvre fille, pauvre entre les pauvres.
Une version qui court en Bigorre, pas forcément vraie, mais bien plus vraisemblable que la version officielle : Il y avait à l'époque, à Lourdes, un régiment de hussards, et un couvent. Bernadette aurait surpris, alors qu'elle gardait ses moutons, une hussard avec une bonne sœur faisant ce qu'ils avaient à faire dans la grotte de Massabielle. La dame, la connaissant, se serait fait passer pour la vierge Marie : "Que soy era Immaculada Counceptiou".
Voilà pour la première apparition. Pour les suivantes, répétition de la scène par la dame vicieuse, ou hallucination de la jeune fille ...
S'il vous plait, ne vous moquez pas de ma contribution sous prétexte que je suis un mécréant, au nom du respect énoncé ci-dessus. Cette version est tout aussi "historique", dans la tradition orale locale, que la version catholique.
Je suis ami avec des dames d'une communauté catholique, accueillant, elles, les pauvres filles dans l'errance (vous savez, les misérables pudiquement appelées SDF), qui partagent mon point de vue.

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"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)

Permettez-moi de réagir tout en restant dans le sujet qui est un sujet d'histoire.
L'eau de la Grotte est captée en continu à sa source même, dans la grotte, stockée dans deux grands réservoirs (remontée par pompes). L'un situé sous la basilique supérieure, occupe un grande partie du soubassement de celle-ci. Il a été construit en 1879 en remplacement d'un premier datant de 1872, puis modifié et agrandi en 1880 et 1884. Le deuxième est creusé près du chalet épiscopal en 1956. L'eau est ensuite redistribuée vers les piscines et les robinets. Le surplus rejoint alors le Gave de Pau, et non l'inverse.
Mes sources (c'est le cas de le dire) : Histoire des Sanctuaires de Lourdes, NDL éditions, T.2, 1870-1908, La vocation de la France, Chantal Touvet, 2008, et T.4, 1947-1988, Evolutions et réalisations, Henri Branthomme et Chantal Touvet, 2005.

Le deuxième est, je le reconnais plus ambigu.
Je vous mets au défi de trouver, au cours des 150 ans écoulés, l'expression "eau miraculeuse" dans le discours des évêques successifs de Tarbes et Lourdes (c'est désormais leur titre exact) et dans celui des recteurs et chapelains des Sanctuaires. En revanche, il est parfaitement exact que l'expression populaire d'eau miraculeuse est fréquemment employée, avec une confusion certaine. Et vous trouverez par voie de conséquence dans les discours ecclésiaux des réfutations récurrentes de cette expression jugée erronée par le clergé. Ce qui paradoxalement prouve le succès populaire de l'expression.
J'en veux pour preuve les mises en garde qu'on trouve dans les manuels ou les comptes-rendus de pèlerinage. J'en ai parcouru pour ma part un bon paquet, datant d'entre 1873 et 1948, et le mode opératoire de la réfutation est toujours le même : ce n'est pas l'eau qui est miraculeuse, seule la Foi ..., seule la Grâce de Dieu ....

Vous qui connaissez Lourdes, vous vous imaginez faire la culbute dans une grotte comme celle-là, au petit matin, en février ? D'autant que le lieu est connu à l'époque sous le nom de la "Tute à cochons", un abri naturel pour les bêtes, je vous laisse imaginer la fange... Bernadette vient avec sa soeur et son amie y ramasser du bois et des os. Comme nid d'amour, et même comme lieu de rendez-vous galant, il y a mieux.
Si une tradition orale est, par principe, une pièce à verser au dossier de l'historien, celle-ci ne me semble pas pesr bien lourd devant la confrontation avec les réalités géographiques : topographie, climat, état des sols, ...


Alors, qu'est-ce que Bernadette a vu dans le creux du rocher ? Le croyant peut se prononcer. L'historien ne peut que conclure : voilà ce que les témoins rapportent...
Foi et raison ne s'opposent pas. Croyant ou mécréant, comme vous dites, cher Dédé, cela n'ôte rien, je l'espère, à la rigueur de notre analyse.

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Heureux ceux qui savent rire d'eux-mêmes, ils n'ont pas fini de rigoler !

C'est vrai qu'aujourd'hui la grotte est chauffée (les cierges) , ce qui n'était pas le cas à l'époque.

Concernant l'eau, si elle n'est pas miraculeuse, quel est l'intérêt d'en puiser et de la ramener chez soi ? Cette action se rapproche plus de la superstition que de la foi ?

Contrairement aux apparences (?), je ne conteste pas l'utilité éventuelle d'un tel lieu de pèlerinage pour permettre aux croyants de se retrouver dans leur foi, particulièrement aux malades. Ce qui rend d'autant plus insupportable l'exploitation commerciale de cette foi.

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"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)

Pour continuer le post de Dédé (et ne pas faire un citation grande comme un drap de lit)

L'hypothèse du hussard ayant une aventure galante, mon père m'en avait parlé. Il y a qq années j'ai découvert un roman qui s'est inspiré de cette rumeur. C'est de Bernadette Pecassou-Camebrac, "La belle chocolatière" Flammarion- 2001.
Là ,il n'est pas question de religieuse mais d'une petite bourgeoise et effectivement il y avait un escadron de hussards en garnison au château de Lourdes.
Je suis persuadé qu'il y a encore à chercher sur cette affaire de Lourdes. Mais c'est tellement lointain et la grosse artillerie vaticane ayant tellement labouré le terrain ,une enquête scientifique sera bien difficile.

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" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "

- S'il est légitime de juger un arbre à ses fruits, on peut rêver aux développements qu'aurait entraînés le scénario galant s'il l'avait emporté sur l'autre (à propos, pourquoi n'a-t-il pas prévalu? L'Eglise a freiné des quatre fers pour ralentir les effets de l'événement ; pourquoi n'en avoir pas profiter pour la supplanter?).
- Où passe la démarcation entre superstition et foi (ou raison)? Tout en ne reconnaissant aucun fondement sérieux aux horoscopes, je suis très indulgent envers ceux qui consultent le leur dans leur quotidien... Si cela leur permet d'être un peu plus vigilants pour assumer leur vie au jour le jour, ou pour en chercher un sens, n'est-ce pas mieux que de traverser sa vie comme un zombie, si l'on n'a pas d'autres pistes de décodage?
- Enfin, comme pour tout discours, les thèses et les antithèses proposées dans ces colonnes sur ce sujet nous en révèlent plus sur l'état d'esprit de leurs auteurs qu'elles ne nous renseignent sur les faits eux-mêmes...

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"Le doute est le premier pas vers la conviction" (al-Ghazali, mort en 1111).

L'homme est un être doué de raison ... mais il n'est pas que cela . Que voulez-vous, on va pas se refaire .
Merci pour cet échange.
Jean-Mic

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Heureux ceux qui savent rire d'eux-mêmes, ils n'ont pas fini de rigoler !

Il me semble que le point de vue protestant, sur le sujet de la vierge, et donc de ses apparitions, est beaucoup plus éloigné du soupçon de superstition (sauf à assimiler toute religion à une superstition, ce que je ne fais pas).
Et que mes amies en communauté catholique (donc vénérant- est-ce le mot ?- la vierge Marie), mais considérant ces histoires d'apparition comme superstitions, sont aussi plus sages.

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"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)

Oui, c'est le mot juste, chez les catholiques, on vénère les saints, on n'adore que Dieu seul.

En réponse à votre question sur le fond, si la foi n'est pas réductible à la superstition, il est rare qu'elle en soit parfaitement exempte. Et comme le fait remarquer Yves-Marie, une part de superstition peut s'avérer de nature à rendre supportable l'insupportable.
De là à jeter le bébé avec l'eau du bain...
Nous voilà bel et bien hors sujet.
Jean-Mic

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J'ai écrit plus haut que le Père Laurentin avait permis d'arrêter le nombre des apparitions à 18. C'est une grossière erreur, Henri Lasserre parle déjà de 18 apparitions dans les années 1870. En revanche, Laurentin donne une recension complète des événements en général et des "Logia" de Bernadette en particulier, c'est-à-dire des paroles échangées entre Bernadette et l'apparition (aux dires de Bernadette, devons-nous préciser).
Jean-Mic

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Au demeurant, les catholiques ne sont pas tenus de croire aux apparitions de Lourdes (ni d'aucune autre apparition) ni aux messages personnels ultérieurs à la révélation biblique.

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Je suis ravi de voir que ce fil progresse, avec des contributions très intéressantes, y compris les hors-sujets. Merci à tous. Je réagis juste, puisque j'en suis le "responsable", sur un point concernant l'orientation première de la discussion (mais qui n'a pas lieu d'en être l'orientation unique) :


Le "besoin du bonheur" est une remarque de Zola, appliquée à l'attraction de Lourdes — et non à Bernadette Soubirous elle-même. Zola voit, dans la foule de malades et de pauvres gens qui se pressent pieusement dans la petite ville, "un ardent désir de la terre, de la vie. C’est le besoin du bonheur, de l’égalité dans la santé". Le "besoin du bonheur, de l'égalité dans la santé" est la réponse que donne Zola à l'interrogation qui m'avait guidé ici, et que reprend Averm.

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« Que de choses ont été vécues sans avoir été dites ! » Paul Veyne.