La canonisation ne porte pas forcément sur des comportements spectaculaires... La vie religieuse de Thérèse de Lisieux ne fut pas non plus fort différente de celle de ses compagnes (non canonisées), (à commencer par ses propres soeurs selon la chair qui vécurent dans le même Carmel). Idem pour Catherine Labouré à la rue du Bac.

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"Le doute est le premier pas vers la conviction" (al-Ghazali, mort en 1111).

Donc ???
Cette idée d'apparition me semble quelque peu païenne, non ?
La foi a-t-elle besoin de nouvelles révélations ?

ce sont donc des associations ?

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"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)

Jean mic a écrit: Hors des religions chrétiennes, des apparitions n'auraient pas de sens


Bonjour,

L'apparition de Jesus à Paul sur le chemin de Damas personne n'est chrétien ni Jésus encore moins Paul.
Pourquoi Marie n'apparaitrai que chez des convaincus et pourquoi en exclure les autres?
Encore quelques questions naïves: Si Marie vient sur terre de temps en temps, les autres au paradis pourraient faire de même, avons nous des cas de Pierre faisant palabre avec des gens, pareil pour Paul ou pour Mahomet mais aussi pour Satan et ses amis, après tout si Marie vient pourquoi se serait le monopole d'une seule personne!

K

"apparaissent" bel et bien, (pas forcément sous la même forme) puisque l'église dispose d'exorcistes pour les faire repartir.
Près de Lourdes, justement : http://www.ladepeche.fr/article/2007/08 ... omane.html
Sachez qu'à l'époque (1979), il avait commencé à y avoir des réunions de badauds, bien sûr, la maréchaussée avait organisé le parking dans un pré, certains des badauds portaient de l'eau bénite, certains priaient collectivement devant la ferme "endiablée". L'église avait envoyé un exorciste (un père de Notre Dame de Pietat, voisine). Jusqu'à ce que les gendarmes découvrent une banale affaire de cul (le doigt du diable, vous dis-je ...). Imaginons cette affaire au XIXe siècle !
Le villageois pyrénéen ne serait-il pas un peu crédule, par nature ("les brouches", chez nous, ont la vie dure)

Lisez d'ailleurs, sur le même site de la Dépêche, cette histoire d'icône qui pleurait, à Toulouse en 1990.

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"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)

Salut



Je citerai une phrase de l'écrivain D. Van Cauwelaert.



En extrapolant sur cette phrase et en supposant que l' écrivain puisse avoir raison, les apparitions que ce soit de la Ste Vierge ou autres, n'existeraient donc que pour ceux qui y croient.

Le Vieux

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S'occuper des grands problèmes de ce monde c'est bien, s'asseoir sous un arbre et regarder les nuages passer c'est très bien aussi (L.V.)

Ben ouais, évidemment ! Nul ici ne prétend le contraire.
Il n'empêche que le fait religieux peut, et doit, être interrogé par l'historien. C'est bien ce que nous essayons de faire sur ce fil, non ?
Jean-Mic

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Heureux ceux qui savent rire d'eux-mêmes, ils n'ont pas fini de rigoler !

La-dessus, nous sommes, je crois, tous d'accord : sur un forum d'histoire, nous pouvons discuter à l'infini de la vie de Bernadette, de Lourdes à son époque, avant, après, des conséquences socio-économiques pour la ville. En histoire des religions, nous pouvons discuter à l'infini de la perception de ces phénomènes par les églises et les croyants.
La réalité de ce que sont les apparitions (matérialisation, illusion des "voyants" ou apparition "volontaire" de la sainte, et même existence de cette sainte) relève de la foi, et est l'affaire de chacun. Mais il faut bien avouer que la limite est difficile à trouver. Ainsi, dans des affaires plus récentes comme celle de l'icône qui pleurait à Toulouse, l'expertise d'un prestidigitateur professionnel apporte des éléments de réflexion à verser au dossier. Qui peut dire si un tel expert, présent près de Bernadette à l'époque, n'aurait rien vu ? (pardon aux croyants pour cette hypothèse, mon intention n'est nullement de les blesser)

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"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)

Evidemment qu'il faut convoquer tout ce que la science et la technique comptent de possibilité d'explications rationnelles et de réfutations possibles. Dans le cas de Lourdes, je vous invite à revenir aux sources ( je l'ai déjà faite celle-là) et à reprendre les témoignages des incrédules eux-mêmes (ne voyez aucune valeur péjorative à ce terme).

Contrairement à une idée répandue, l'Eglise est beaucoup plus prudente qu'on le pense et, j'oserais presque dire, ne parle de miracles ou d'événements miraculeux qu'en dernier recours, quand toutes les objections humaines ont été dépassées. Nous avons le droit de dire : en un lieu donné, en un temps donné, qui sait si demain ? ..., mais ce serait injuste de vouloir croire que la démarche scientifique et la rigueur sont absentes.

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Heureux ceux qui savent rire d'eux-mêmes, ils n'ont pas fini de rigoler !

Saint Michel, Sainte Catherine et Sainte Marguerite apparaissant à une bergère à Domrèmy en 1425, ça vous dit quelques chose ?
Saint-Michel, encore lui, apparaissant à l'évêque Auber, ça nous donne le Mont-Saint-Michel
On pourrait multiplier les exemples d'apparitions. Les histoires et les hagiologies locales en regorgent.

Jésus et Paul sont indéniablement des juifs. Mais cette relation du chemin de Damas est bel et bien faite dans le contexte de ce nouveau rameau, qu'on appellera un peu plus tard chrétien, du tronc commun qu'est le judaïsme d'avant 70 et la destruction du temple. Il y a sur ce forum un autre fil sur la formation des évangiles.

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Heureux ceux qui savent rire d'eux-mêmes, ils n'ont pas fini de rigoler !

En consultant la liste des apparitions mariales reconnues par l'Eglise , on constate que le phénomène est récent ( à l'échelle de l'Histoire ) , c'est à dire principalement concentré sur les deux derniers siècles : pourquoi ?
Est-ce parce qu'il n'y avait pas (ou presque jamais ) de telles apparitions avant ; ou l'Eglise ne leur accordait elle guère foi ?
Enfin les personnes "qui ont vu" étaient-elles au courant des précédentes apparitions ? Pour celles du XXème siècle la réponse est certainement oui , et on peut même penser que pour les plus récentes , elles avaient vu "avant" des représentations imagées des autres apparitions ( d'où ma remarque de la page précédente " "Marie apparaît toujours sous le même aspect , qui est celui des statues qu'on voit dans les églises".

A tout fin inutile voici la liste de ces apparitions reconnues :
GuadalupeNotre-Dame de Guadalupe (Mexique) 12 Décembre 1531 - Reconnaissance le 24 Avril 1754.
Le Laus (France) Mai 1664 jusqu'en 1718 - Reconnaissance le 4 Mai 2008.
La Salette (France) 19 septembre 1846 - Reconnaissance le 19 septembre 1851.
Lourdes (France) 11 Février 1858 - Reconnaissance le 18 Janvier 1862.
Pontmain (France) 17 janvier 1871 - Reconnaissance le 2 février 1872.
Gietrzwald (Pologne) 27 Juin 1877 -Reconnaissance le 25 juillet 1977.
Fatima (Portugal) 13 Mai 1917 - Reconnaissance le13 Octobre 1930.
Beauraing (Belgique) 29 Novembre 1932 - Reconnaissance le 2 Juillet 1949.
Banneux (Belgique) 15 Janvier 1933 - Reconnaissance le 22 Août 1949.
Amsterdam (Pays-Bas) Rameaux 1945 - Reconnaissance le 31 Mai 2002.
L'Île-Bouchard (France) 8 décembre 1947 - Reconnaissance le 8 décembre 2001.
Betania (Venezuela) 25 Mars 1976 - Reconnaissance le 21 Novembre 1987.
Akita (Japon) 6 juillet 1973 - Reconnaissance le 22 Avril 1984
Kibeho (Rwanda) 28 Novembre 1981 - Reconnaissance le 29 Juin 2001.

Source: Wikipedia qui pour une fois cite sa source qui est le "Dictionnaire des apparitions de la Vierge Marie" Éd. Fayard 2007

Bof, pas tant que ça. Ou plutôt distinguons deux points :

- toujours sous le même aspect : Regardez bien l'iconographie des différentes apparitions. Chacune est parfaitement identifiable et caractéristique : les rayons autour de la tête pour la Salette, le petit nuage pour Fatima, le chapelet et les roses sur les pieds à Lourdes, ... Les couleurs, les poses mêmes diffèrent à chaque fois.
Si on avait entendu parler à Lourdes en 1858 de ce qui s'était passé à la Salette quelques années plus tôt, et s'il est probable que Bernadette en ait entendu parler, et plausible aussi qu'elle en ait vu une représentation, il y a peu en commun dans les descriptions des deux apparitions.
- celui des statues qu'on voit dans les églises : Mouais ... Bernadette dit que la représentation qui lui rappelle le plus la dame qu'elle a vu est la statue qui se trouve dans l'église paroissiale, et en même temps, elle en donne une description radicalement différente et pourtant ne reconnaît pas les ébauches que Fabbisch lui présente sur le base de ces mêmes descriptions : "c'est ça et ce n'est pas ça".
J'émettrais volontiers l'hypothèse que l'apparition est un mélange de familier et d'inattendu.

Le théologien dira que Dieu nous parle avec ce que nous sommes pour nous emmener plus loin. Le psychologue dira que nous trouvons les sources de notre imaginaire dans notre vécu. Les deux visions ne sont d'ailleurs pas incompatibles.


En matière d'histoire de l'art, je retiendrai pour ma part qu'à partir de Lourdes, les couleurs de la vierge deviennent le bleu clair et le blanc (la pureté) alors qu'elles étaient traditionnellement, dans toute l'histoire de l'iconographie antérieure, le rouge et le bleu profond (l'amour-charité). Ce sont les pères assomptionistes qui en font avec succès la propagande dans le monde entier. Cet ordre missionnaire est effectivement à l'époque présent sur tous les continents et, en France, c'est lui qui oeuvre au développement dans les années 1870 aux grands pèlerinages à Lourdes et à la Salette (avant de se consacrer presqu'exclusivement à Lourdes ; ce sont encore à l'heure actuelle chaque année les organisateurs des grandes célébrations du 15 août).

Du point de vue iconographique, c'est une mutation qui, à ma connaissance, a peu d'équivalent dans l'histoire de l'art.

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Heureux ceux qui savent rire d'eux-mêmes, ils n'ont pas fini de rigoler !

Merci Jean-Mic pour ces intéressantes précisions iconographiques : j'avais simplifié à l'extrême . Admettons tout de même qu'on ne s'éloigne jamais des représentations habituelles de la Vierge.... ce qui , ma foi , reste très cohérent pour les croyants , puisque si Marie doit apparaître à quelqu'un autant qu'elle le fasse sous une apparence connue du plus grand nombre.

Après l'image , si nous nous intéressions aux paroles prononcées ( entendues ) lors des apparitions : il me semble qu'à Lourdes , Marie se présente comme l'immaculée conception ; à priori , ce n'est pas le terme qu'une enfant prononcerait spontanément pour parler de la Vierge ; peut être Bernadette l'avait-elle entendu au catéchisme ? Toujours est-il que celà tombait 4 ans à peine après que le dogme de l'immaculée conception ait été établi par le pape. C'est vrai que si le dogme était récent , l'idée était ancienne, et que l'avis opposé émis par Thomas d'Aquin n'était plus en cours depuis longtemps dans l'Eglise.

Bonjour,

Encore quelques questions naïves:
Quels sont les critères pour avoir l'honneur de rencontrer la Vierge? faut il être pauvre, humble, inculte, femme, ou un dépravé a toute ses chances?
Il y aurai une majorité de femmes qui ont eue des révélations, y a t'il une raison particulière?
Enfin qui a le plus grand nombre d'apparition, Jésus, Marie, les anges...?

Merci

Salut



Quant je pense que je fais le reproche a d'autres de faire de la généralisation et voilà que moi même je verse dans cette erreur, uniquement parce que les 4 sites que j'ai visité correspondaient à ce que j'ai prétendu. milles excuses donc.


La liste présentée par Res publica ne concerne, sauf erreur de ma part, que les apparitions reconnues par l'église de Rome, mais qu'en est -il de nos amis orthodoxes qui vouent aussi à Marie un culte très important.

Quelque éléments de réponses.

http://www.saint-serge.net/IMG/pdf/appa ... eanlin.pdf

Le document ne dit pas s'il existe une sorte d'officialisation des apparitions chez les orthodoxes, serait-ce seulement le fait de l'église catholique Romaine ?



En ce qui concerne Fatima, Banneux, Lourdes, Beauraing ainsi que celle de Notre Dame de la Guadeloupe Mexique ou elle serait apparue à un pauvre paysan indien, l'on serait tenté de le croire.
Mais il faudrait vérifier l'histoire de chaque apparition pour vérifier à qui et dans quelles circonstances Marie serait apparue.



Le Vieux

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S'occuper des grands problèmes de ce monde c'est bien, s'asseoir sous un arbre et regarder les nuages passer c'est très bien aussi (L.V.)

Au sujet des marchands et de la ville de Lourdes, je ne peux m'empêcher de citer Le Miraculé , un nanard fort sympathique remettant en scène le duo Poiret-Serrault et qui n'est peut-être pas si éloigné que ça de la réalité http://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Miracul%C3%A9