Sur tous ceux écrits, pourquoi a t on choisi ceux de
Marc
matthieu
Jean
et Luc ?

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Je me demande ce que faisaient les gens après l'amour, avant l'invention de la cigarette.(Vassilis Alexakis)

Pour faire simple (et c'est forcément un peu caricatural) :

On a d'abord à faire à une tradition orale (culture et histoire obligent) ; les mises par écrit arrivent tardivement. Et seulement sous la forme de recueils : recueils de prêches (le sermon sur la montagne, les Béatitudes, ...), recueils de paraboles (le fils prodigue, le bon samaritain, ...), recueils de récits (les miracles, l'institution de la Cène, ...). Les deux premières mises par écrit se retrouvent dans l'Evangile selon Saint Marc et dans ce que les exégètes appellent la source Q (die Quelle = la source en allemand), dont Saint Luc s'inspire pour ses premiers chapitres.

La mise par écrit s'accélère avec la destruction du Temple de Jérusalem (en 70), avec la rupture, définitive cette fois, avec les juifs pharisiens et avec la diaspora (double diaspora : juive et chrétienne) qui suit cette destruction. Les quatre récits retenus comme "Evangiles canoniques" (c'est à dire dignes de "Foi") sont à peu près fixés dans leur rédaction entre 70 et 95. Ils sont aussi dits "orthodoxes", attention, pas au sens actuel de ce mot, mais au sens de ceux qui sont conformes à l'enseignement des Apôtres et des témoins directs. A côté de ceux-là circulent aussi, la plupart après coup (à partir du début du IIème siècle et même pour certains beaucoup plus tard au IVème siècle) des ouvrages apocryphes, issus de courants hétérodoxes, on dirait aujourd'hui de sectes ou de groupes déviants... Ceux-là n'ont pas été retenus dans le "canon de l'Eglise".

Ces écrits dits apocryphes ont en commun une fâcheuse tendance à vouloir trop en faire, ils croulent sous la surenchère de détails et sous une exagération vite pénible à la lecture. Ils présentent néanmoins un intérêt pour des spécialistes pointus de l'histoire des courants religieux de l'antiquité tardive. Notons bien sûr, et c'est capital pour les historiens de l'art, que les apocryphes ont largement inspirés la légende et l'iconographie. Le meilleur exemple, ce sont les trois rois mages, dont les apocryphes nous donnent le nom et la couleur de la peau alors que les évangiles canoniques parlent de mages venus d'orient, sans en faire des rois ni préciser leur nombre.

Un autre exemple de la surenchère : la sage-femme qui vérifie la virginité de Marie après la Nativité (je vous laisse imaginer les détails) et dont la main se dessèche. Celui-là, l'iconographie nous l'a évité ; ouf, on l'a échappé belle ! non ? Je vous rassure, l'enfant Jésus (le tout-nouveau-né) lui touche alors la main et la guérit sur le champ ; tout est bien qui finit bien, pour la plus grande glorification du Dieu thaumaturge... Avec d'autres anecdotes de ce genre, on voit vite à leur lecture que ces textes n'apportent pas grand chose et même sont souvent contradictoires avec le sens et la richesse (littéraire, morale, spirituelle, ..., chacun dira selon ses convictions) des Evangiles de Marc, Matthieu, Luc et Jean. A vouloir trop en faire ...

Pour aller plus loin sur ce sujet :
- la revue le Monde de la Bible vient de publier un numéro sur ce sujet (septembre ou octobre 2008),
- sur internet, vous trouverez des tonnes de références, du bon et du moins bon. A titre personnel, je vous recommanderais plutôt les sites "officiels" des Eglises (vous avez le choix) ou de leurs universités ; ça ne vous oblige pas à adhérer à leurs convictions mais ça vous évitera de subir les élucubrations de quelques illuminés (on en trouve sur internet sur ce sujet comme sur bien d'autres sujets).

Bonne lecture.
Jean-Mic

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Heureux ceux qui savent rire d'eux-mêmes, ils n'ont pas fini de rigoler !

Merci pour votre réponse.

et bonne journée.

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Je me demande ce que faisaient les gens après l'amour, avant l'invention de la cigarette.(Vassilis Alexakis)

Merci jean-MIC

Je vais exploiter votre érudition (et la modération de vos propos toujours nécesaire à l'historien du religieux) pour vous demander votre avis sur l'épisode des mages : est il vraisemblable ? créé de toutes pièces ? déformé à partir d'une anecdote authentique ??

Merci d'avance de votre réponse !

Je sais pas, j'y étais pas !
Bon, blague à part, là, le débat relève plus de l'exégèse que de l'histoire ... Il faudrait donc plutôt se tourner vers un autre forum, plus orienté "religion".

Ce qui est sûr, c'est que les Evangiles de l'enfance (ici, compris au sens de chapitres relatifs à l'enfance) sont sans doute les derniers dans l'ordre de rédaction. On peut considérer pour faire simple que l'ordre de rédaction des chapitres est grosso-modo l'inverse de celui de la lecture et donc de la vie de Jésus : en premier la Résurrection (le noeud fondateur), ensuite l'institution de l'Eucharistie (que les premières communauté célèbrent sous le nom de fraction du pain), aussitôt suivie par la mise par écrit des prêches et des actions (la Parole écoutée lors de ses assemblées), et en dernier les "détails" complétant la biographie (enfin c'est un peu plus qu'une simple biographie puisque l'objectif est clairement apologétique : dire que Dieu s'est manifesté, "incarné").

L'épisode des mages venus d'Orient n'est cité que chez Saint Matthieu. La note de la TOB (Traduction Oecuménique de la Bible) suggère qu'il pourrait s'agir d'astrologues venus de Mésopotamie et peut-être entrés en relation avec le messianisme juif (remarquez toute la prudence des termes employés). Alors vrai ou pas vrai, la visite des mages ? Est-ce bien la bonne question ? Le propos de Matthieu, c'est d'abord de dire que celui qui sera rejeté par les puissants et les sages d'Israël (Hérode, les grands prêtres et les scribes) est reconnu par les pauvres (les bergers) et les nations païennes (les mages). On reconnaît là un thème qui sous-tend tout le Nouveau Testament, Actes des Apôtres et lettres pauliniennes compris.

Comme vous le voyez, le débat est d'abord un débat d'ordre religieux, à la rigueur littéraire, mais pas vraiment historique.

Pour l'historien, on retiendra deux choses : c'est d'une part que la venue de Jésus comme Christ prend place dans une période d'attente messianique chez les juifs et d'autre part que le monde de l'époque connaît un foisonnement de courants religieux qui se côtoient, voire se rencontrent et débattent (c'est ce que suggère la note de la TOB que je citais plus haut).

A bientôt.
Jean-Mic

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Il s'agit aussi (ça prolonge) de dire que désormais, le message n'est plus destiné au seul peuple d'Israel, mais à "toutes les nations", ce qui est un changement considérable.

L'enfance de Jésus n'est pas racontée dans les évangiles de Jean et de Marc.

Mathieu parle de trois mages mais Luc parle de plusieurs bergers. Qui a raison ?

Certains commentateurs préfèrent Mathieu, car il est beaucoup plus imprégné de culture hébraïque que Luc. Mathieu connaît mieux l'ancien testament. Mathieu s'exprime avec des tournures de phrases qui sont typiquement hébraïques. Pour cette raison, son évangile est parfois considéré comme étant plus ancien que celui de Luc.

Mon point de vue est différent. Je vois que Luc donne plus d'informations et qu'elles me semblent crédibles, par exemple sur les liens entre les familles de Joseph-Marie-Jésus et de Zacharie-Elisabeth-Jean-Baptiste. Luc donne un récit plus humain, plus naturel, alors que Mathieu donne un récit plus proche du merveilleux, du surnaturel.

On pourrait penser que Mathieu exagère beaucoup, un peu à la manière des méditerranéens de Pagnol et des griots africains. Par exemple, Jésus guérit un seul possédé du démon selon Luc (8:26-39) et Marc (5:1-20), alors qu'il en guérit deux selon Mathieu (8:28-34). Jésus redonne la vue à un seul aveugle selon Luc (18:35-43) et Marc (10:46-52), alors qu'il opère ce miracle sur deux aveugles selon Mathieu (20:29-34). Un figuier met un jour pour blanchir selon Marc (11:12-19), alors qu'il blanchit instantanément selon Mathieu (21:18-22). Mathieu déclare qu'un tremblement de terre a suivi la mort de Jésus, alors que les autres évangélistes n'ont pas noté d'activité sismique particulière.

Donc, mon hypothèse personnelle, est qu'il y a sans doute eu des visiteurs qui ont été ravis de voir le nouveau-né. Mais que ce n'était peut-être pas de vrais mages. Mathieu en compte trois, mais, comme le souligne André Chouraqui dans ses notes, Mathieu emploie tellement souvent les nombres trois et sept qui sont chargés d'un sens mystique, que l'on peut se demander si ses comptes correspondent à la réalité ou à une idéalisation de la réalité.

Chacun des évangélistes écrit en fonction de sa propre culture et aussi du public auquel il destine le message. Matthieu ne connaît pas seulement mieux l'AT, il s'adresse principalement aux Juifs et met donc en relief les éléments propres à montrer que Jésus est bien celui en qui s'accomplit la promesse formulée par les prophètes.

Faux ! Matthieu (avec deux T) parle de MAGES venus d'Orient, et pas de TROIS mages. Attention de ne pas se laisser égarer par les développements tardifs et les rajouts de l'imagerie populaire. Revenons toujours au texte, tout le monde y gagne.


Sur l'ordre de rédactions des quatre Evangiles canoniques, je crois m'être déjà exprimé au tout début de ce fil, en réponse à Pascale. Pour plus de précisions, je vous suggère aussi de questionner votre moteur de recherche habituel avec les items "source Q" ou "théorie des deux sources".


Vous pouvez même précisez que la tradition des Eglises orientales (catholique et orthodoxe confondues) nous enseigne que Luc les aurait recueillies de la bouche de Marie elle-même. On pourrait faire le lien avec l'autre tradition qui veut que Luc ait "peint" le portrait de la Vierge et soit par conséquent le saint patron des peintres et des iconographes (il est aussi celui des médecins - il était, dit-on, médecin).
Observez le lien sémantique entre recueillir, écrire, décrire, dépeindre, peindre, ... indice du mode de formation d'une tradition orale puis écrite.


Je vous laisse responsable de vos propos sur la faconde des gens du midi . En revanche, je retiens bien volontiers la référence aux griots africains : les textes bibliques (du moins une large part) ont en commun d'être d'abord issu de la tradition orale. Le genre littéraire s'en ressent évidemment.

A suivre.
Jean-Mic

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Merci Jean-Mic pour vos précisions et pour la correction de mon erreur. Les mages ne sont pas nécessairement trois. J'avais en tête le nombre des présents, qui, eux, sont bien de trois natures : or, oliban, et myrrhe.
Pour le nom de l'évangéliste, je n'ai mis qu'un seul "t" à Mathieu par soucis de simplicité et pour être proche de Matyah. Mais il est vrai qu'on met très souvent deux "t" à Matthieu.

Merci à tous de vos réponses. Cette affaire de mages n'est donc pas nécessairement imaginaire : il est possible qu'une telle visite ait eu lieu ?

Mon premier point a tous les intervenants : Merci ... c'est la première fois depuis longtemps qu'un sujet sur les évangiles ne dérape pas



Possible je pense que ce n'est pas la question à laquelle on peut donner une réponse. la question à laquelle on peut tenter de répondre est "pourquoi avoir une référence aux mages ?"

Il y a quelques références à la notion de mages/magie dans le NT. Mais qu'est ce que les mages à l'époque. Le terme Mage/Magie est un terme d'origine grec qui désigne les prêtres perses de Zarathustra.
Pourquoi d'un point de vue historique Matthieu (l'évangile considéré comme le plus "juif" en opposition à Luc l'évangile des païens cf Odon Valet) inclus dans l'enfance du messie la venue des autorités "Zarathustraeine".

Nous somme dans le domaine du symbolique, pourquoi l'enfant a t'il besoin de la bénédiction et de la reconnaissance des dignitaires d'une autre religion ?

Pour ma part je pense que les racines de cette symbolique doivent se trouver dans la reconnaissance qu'ont toujours eu les juifs (hebreux) envers les perses.

C'est Cyrus qui libère les hébreux de l'esclavage babylonien. Quand Cyrus II prend Babylone, le lien entre hébreux et Achéménides est alors "quasi divin", et le respect des juifs pour ce roi est immense.
Pour ma part je vois donc la venue des mages comme un référence à Isaïe
Comme l'éternel a oint Cyrus pour libérer Israël, l'éternel va oindre les mages et va les guider vers son messie.

Petit hors sujet polémique :
En ces temps ou il est bon des deux cotés de désigner Israël ou l'Iran comme le grand ennemi. Il serait bon de rappeler l'histoire spirituelle commune des deux peuples.
On pourrait rappeler que l'un des deux talmuds a été écrit à Babylone (alors région perses) et qu'une communauté juive vit encore en Iran (de facto une des plus anciennes communauté)
On pourrait aussi rappeler que le sentiments "Anti Juif" n'est absolument pas traditionnel dans la culture perse (au contraire du sentiment "Anti Arabe" par exemple).
Bref Cyrus et ses mages ont disparus mais j'aimerais bien que son message soit encore la.

Montségur, dommage que Mahmoud Ahmadinejad ne vous lise pas !
Il s occuperait ainsi plus des problèmes de son pays et nous laisserait tranquilles !

En revanche, une scène bizarre dans l Evangile de Marc, où là seulement elle est notée.
Le soir où l on a arrêté le Christ, un homme nu, recouvert simplement d un drap s enfuit....
Qui était il ?

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La note de la TOB (Traduction OEcuménique de la Bible) suggère (comme toujours, avec précaution ; notez le conditionnel et le peut-être) :
Mc est le seul à raconter cet incident ; l'apparence autobiographique de ce détail a depuis longtemps suggéré qu'il pourrait s'agir de l'évangéliste lui-même. Ce personnage anonyme est peut-être l'image du disciple fidèle qui essaie de suivre son maître.

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Heureux ceux qui savent rire d'eux-mêmes, ils n'ont pas fini de rigoler !

J aurais vu quelque chose de plus terre à terre...

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