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Message Publié : 03 Fév 2009 20:08 
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Plutarque
Plutarque
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Inscription : 13 Juin 2005 9:41
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Voilà,
je m'intéressai récemment sur les influences, co-évolution, filiation entre les spiritualités et ritualités Mithraïste et chrétienne.
De ce que j'ai lu, il semble qu'il n'y ait, déjà, rien d'assurer entre la filiation entre le Mitra oriental et le Mithra qui a donné son nom au mithraïsme... J'en doute, rien que par les quelques rapports rituels et spirituels ( présence du feu, Dieu lumineux bénéfique pourfendeur du mal etc...) entre le Mithraïsme et le Mazdéïsme.
On dit aussi qu'il y a eu influence, contagion, de la ritualité chrétienne chez les mithraïste ( sacralité du 25 décembre, dieu versant son sang etc...)... Qu'en sait-on vraiment?
Si l'on en croit Plutarque, le mithraïsme ( mais sous quelle forme?) était antérieur au christianisme ( pirates siciliens sous Pompée), y aurait-il eu contagion postérieur ou les éléments étaient-ils déjà présent?
Bref, c'est un sujet qui présentement attise ma curiosité... Et qui a aussi pour corollaire, finalement, les élements originaux du christianisme...

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Message Publié : 04 Fév 2009 0:15 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Quand aux rapports entre Mithra et le christianisme, il me semble que le mithraisme perse, adopté par les militaires romains puis par l'empire comme religion officielle, est antérieur en tout état de cause et s'il y a dans le synchrétisme chrétien transformé en dogme et rituel au IV siècle des emprunts à la religion de Mithra, ils sont limités à la date du 25 décembre (natali sol invictus) et au principe d'un repas rituel lors des célébrations du culte. Les différences l'emportent largement puisque Mithra est un dieu jeune et beau, maitre du soleil, qui a tué le taureau et est représenté un poignard à la main en pleine action. C'est le dieu du contrat et donc de la confiance entre les hommes. Il est né de la roche. La religion est une religion d'initiés (petit nombre), avec des grades qu'on gravit. On répand sur l'initié le sang d'un taureau tué pour l'occasion. On est loin du fils d'un dieu unique, pacifique, qui sacrifie sa vie et ne tue personne, tend l'autre joue, dont la religion est ouverte à tous, spécialement aux pauvres, dont le message est au delà de la confiance par un contrat, la charité comptant plus que la justice. Le Christ est fils de Dieu fait homme (incarnation) et pas le maitre du soleil et du temps comme Mithra. Il ne parle jamais d'une lutte du bien contre le mal mais au contraire pardonne et donne même parfois dans les évangiles la préférence au pêcheur, à la prostituée, au fils rebelle ...

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Message Publié : 04 Fév 2009 20:44 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

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... la préférence au pêcheur, à la prostituée, au fils rebelle...
Que vient faire la "pêche" dans tout cela?!
Certes, St Pierre fut pêcheur et pécheur, mais tout de même!

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"Le doute est le premier pas vers la conviction" (al-Ghazali, mort en 1111).


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Message Publié : 04 Fév 2009 21:14 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Merci de m'avoir repêché! Je ne devais pas avoir la pêche, quand j'ai mis le mauvais accent ... en péchant sur l'orthographe.

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Message Publié : 04 Fév 2009 22:08 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 18 Nov 2008 22:34
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Le message de Jésus se renferme dans l'annonce du royaume prochain et l'exhortation à la pénitence pour avoir part au royaume. Tout le reste, qui fait la préoccupation commune de l'humanité, est comme non avenu...... On peut dire que Jésus, au cours de son ministère, n'a ni prescrit à ses apôtres ni pratiqué lui-même aucun règlement de culte extérieur qui aurait caractérisé l'Évangile comme religion. Jésus n'a pas plus réglé d'avance le culte chrétien qu'il n'a réglé formellement la constitution et les dogmes de l'Église. C'est que, dans l'Évangile, le christianisme n'était pas encore une religion existant par elle-même. Alfred Loisy dans L'EVANGILE et L'EGLISE


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Message Publié : 05 Fév 2009 15:04 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Robert Turcan dans " Aux origines du christianisme", Gallimard, explique pourquoi malgré les différences entre Mithra et le Christ, les chrétiens se sont acharnés dit-il contre les lieux de culte de Mithra malgré leur modestie. C'est que le culte du dieu perse comportait une consécration du pain et du vin lors d'un repas de communion, de partage, célébré en plus le dimanche, le jour du soleil ( toujours appelé ainsi en GB et en Allemagne par exemple alors que la France parle du jour du Seigneur ). Les chrétiens se sont sentis en concurrence compte tenu de l' impact que devait avoir le culte de Mithra, religion de l'empire jusqu' au premier tiers je crois du IVè siècle. Il me semble d'ailleurs que Constantin qui se déclare chrétien , continuait à évoquer pour l'empire sol invictus, le soleil invaincu, une formulation du mithraisme, tout en installant la religion chrétienne et en l'organisant par des conciles. Lorsque Constantin prescrit en 321 le repos du dimanche, il évoque encore le jour du soleil.

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Message Publié : 05 Fév 2009 15:32 
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Plutarque
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J'avais lu aussi, mais je ne me souviens plus où, que les premières prières chrétiennes s'effectuaient à genoux, bras ouvert vers le soleil... Quelqu'un a t-il une référence là-dessus, ou n'est ce qu'une élucabration?
En tous cas, j'ai l'impession qu'il y a presque plus de ressemblance entre la figure mithraïque et la figure de Jésus ( Dieu "père" du Christ, Ahura-Mazda "père" de Mithra, figure solaire dans les réprésentations - Mais n'est ce pas une influence antique tout simplement?-, Sauveur du monde etc....) qu'avec le Dieu de l'ancien testament, moins salvateur et plus terrible...
Quand au fait que les évangiles ne parlent pas de la lutte du bien contre le mal, ce n'est certes pas centrale, mais tout de même on en retrouve des exemples dans l'apocalypse, ou même simplement avec certains assertions " Les méchants seront punis etc..."... Détail toutefois je ne conteste pas le fond.

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Message Publié : 05 Fév 2009 23:03 
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Georges Duby
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1/ Il est plutôt exact que les prières sont dirigées vers Jérusalem, c'est-à-dire vers l'Est, qui se trouve être aussi le pays du soleil levant. Les fidèles ne s'en rendent plus compte aujourd'hui mais les églises étant orientées vers Jérusalem, leurs prières en direction de l'autel vont dans cette direction.
2/ La religion chrétienne se réclame de l'ancien testament et de son Dieu qu'elle reprend, le Christ, qualifié par les évangiles de rabbi, est le Messie de la Bible. Mithra n'est pas le fils d'Ahura-Mazda, dieu supérieur du panthéon perse en lutte contre Ahrriman, dieu du mal. La figure du tauroctone est celle d'un vainqueur splendide et pas celle d'un fils de dieu souffrant sur la croix pour le salut de l'humanité. Les représentations des deux figures sont en complète opposition. Le mithracisme est une religion du destin, insensible au salut individuel. Je crois plus à un rapprochement du christianisme avec le stoïcisme grec et du mithracisme avec la franc-maçonnerie et ses grades, son secret, ses initiations et l'exclusion des femmes.

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Message Publié : 06 Fév 2009 9:14 
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Plutarque
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Inscription : 13 Juin 2005 9:41
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Merci tout d'abord de vos éclaircissements.
Ensuite je vous avoue un gros doute sur:
Alain.g a écrit :
.
Mithra n'est pas le fils d'Ahura-Mazda, dieu supérieur du panthéon perse en lutte contre Ahrriman, dieu du mal.

Mithra apparait souvent présenté comme fils de Ahura-Mazda dans les livres que j'ai pu consulté qui traitaient de manière annexe du Mithraïsme, du Mazdéisme ou des perses sassanides... Celà étant comme je n'ai lu aucune source première je me garderai bien de trancher.

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Message Publié : 07 Sep 2009 13:54 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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J'ai repris une histoire des religions de la Pleiade: Ahura Mazda, le Seigneur Sage, créateur du ciel et de la terre, a créé Mithra, de la roche, mais ce dernier ne figure pas parmi ses enfants: Spenta Mainyu, l'esprit saint, Asa, la justesse et Vohu Manah, la bonne pensée. Difficile de se reconnaitre dans le Mazdeisme iranien, même après la réforme de Zarathoustra, d'autant qu'elle n'est pas toujours appliquée sauf pour la suprématie d'Ahura Mazda - qui annonce le monothéisme.
Je ne suis pas du tout un spécialiste de Mithra mais je m'intéresse à ce Dieu de justice en raison de la place exceptionnelle qu'il a occupé dans l'empire romain et de la beauté de son mythe de taurobole et de soleil invaincu (sol invictus), sans compter la beauté aussi de ses représentations.

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Message Publié : 06 Nov 2009 13:25 
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Hérodote
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L'influence perse dans le monde romain et donc, chrétien, a souvent tendance a être minimisé...

Le nom actuel de la péninsule ibérique (Espagne) ne provient-il pas d'une expression perse ?
Un truc du genre : "Pays des lapins"... Ou plutôt "Pays des damans"...
Le daman (des rochers) étant un petit ongulé connu des Perses dont l'aspect évoque le lièvre et/ou le lapin...
Les lapins étant cantonnés à leur origine "historique", c'est à dire à une période contemporaine de l'homme, à cette seule région...
On prête aux romains leur transport et leur élevage qui permit leur dispersion dans d'autres parties de l'Europe (cuniculiculture), puis du monde...

Les monuments religieux dispersés notamment en Catalogne regorgent de représentations d'animaux exotiques évoqués également dans la civilisation perse.

Il paraitrait que, sous diverses cathédrales d'inspiration catholique, on trouverait des temples souterrains dédiés autrefois au culte de Mithra...

Certains historiens vont même jusqu'à trouver des analogies entre la vie de Mithra et celle de Jésus...
Si ce dernier point s'avère vérifié, quel vil plagiaire ce Mithra !

A moins que ce ne soit l'inverse...
Mais bon ! Là est un blasphème qui ne saurait se concevoir ...
Et ne peut attirer qu'un vigoureux "Horreur ! Liquéfaction ! Ménopause !" proféré par un Saint Pierre (Desproges ?) à l'énoncé d'une telle thèse sacrilège...

historus


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Message Publié : 06 Nov 2009 15:02 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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historus a écrit :
Il paraitrait que, sous diverses cathédrales d'inspiration catholique, on trouverait des temples souterrains dédiés autrefois au culte de Mithra...
Certains historiens vont même jusqu'à trouver des analogies entre la vie de Mithra et celle de Jésus...
Il est exact qu'on retrouve quelques temples à Mithra, petit édifices enterrés pour retrouver la grotte du culte, sous des édifices chrétiens. Mais par contre comme déjà dit plus haut, Mithra dieu de justice, né de la roche, maitre du soleil, dieu splendide et guerrier surtout, qui a tué le taureau, n'a rien à voir avec le christ souffrant sur la croix. Il y a juste le repas lors du culte et le sacrifice avec le sang ... d'un taureau toutefois. Le christianisme est ouvert,égalitaire, le culte à Mithra réservé à quelques initiés tenus au secret, acquérant des grades successifs.
Ceci dit, le christianisme, syncrétique comme toutes les religions nouvelles, est une religion qui selon son histoire et son dogme est indéniablement issue de la religion juive qu'elle prolonge, mais a aussi emprunté beaucoup à l'hellénisme et un peu au mazdéisme, notamment sa lutte du bien ( Mazda) contre le mal ( Ahriman) . Il a pris aussi la date de la fête du soleil invaincu au mithraisme, le 25 décembre; et peut-être son repas partagé: la communion ???
Le lien est faible entre Jésus et Mithra.

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Message Publié : 06 Nov 2009 15:45 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
Message(s) : 2289
historus a écrit :
Le nom actuel de la péninsule ibérique (Espagne) ne provient-il pas d'une expression perse ?
Un truc du genre : "Pays des lapins"... Ou plutôt "Pays des damans"...

Mais bien sûr… Pourquoi pas les Chinois tant qu’on y est…
Cette étymologie serait d’origine phénicienne, ’y-šəpānym, « l’île des damans ». Sauf que ;
a) il n’y a jamais eu de Damans en Espagne…
b) cette étymologie a toute les chance d’être fantaisiste, car autant que je sache, aucune inscription punique ne qualifie ainsi la région.
c) Je ne vois vraiment pas les Romains du IIIe découvrir l’Ibérie par l’intermédiaire des Phéniciens du sud. Leur entrée timide dans le monde ibérique se fait par le nord, par l’intermédiaire phocéen (Sagonte).
L’intermédiaire latin est assuré (Hispania), mais j’ignore son origine (pas grecque en tout cas).
De toute façon, théories et « traductions » phéniciennes et autres abondent (cf. wiki espagnol), entre autres étymologies dites phéniciennes:
- du phénicien i-spn-ya « terre du nord »
- du phénicien i-spn-ya « la terre où se forge le métal »
Bref, je réserve mon jugement. Surtout que la langue indigène est elle à peu près inconnue et que j’aurais plutôt tendance personnellement à chercher de ce côté là…
Par contre l’origine perse, je la cherche encore…


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Message Publié : 07 Nov 2009 1:56 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 08 Oct 2009 0:10
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"il n’y a jamais eu de Damans en Espagne…"

Exact... Mais qui a prétendu le contraire ?

Le lapin de garenne Oryctolagus cuniculus est un léporidé lagomorphe dont l'ère de répartition se limitait à la péninsule ibérique. Il est à l'origine des races du lapin domestique. Son aspect extérieur le rapproche d'un autre animal, zoologiquement éloigné, le daman, qui vit dans d'autres régions. Cet animal connu des phéniciens (peuple de l'Empire Perse) fut "confondu" avec le lapin ibérique....
La prolificité des lapins est légendaires, ils pullulaient et ne pouvaient passé inaperçus. Au point que la région de leur habitat fut nommée "’y-šəpānym", l’île (= pays) des damans, en référence à l'animal qu'ils connaissaient, le daman qui ressemble (de loin pour un zoologiste) au lapin dont ils n'avait pas encore de nom spécifique pour le désigner...

La cuniculiculture est attribuée aux romains...

Et l'influence de la perse antique est indéniable dans l'Espagne islamique...

historus


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Message Publié : 07 Nov 2009 3:05 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
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historus a écrit :
des phéniciens (peuple de l'Empire Perse)

La Phénicie entre dans l’empire perse au milieu du VIe. La colonisation phénicienne de l’Ibérie remonte au XIe, antérieure même à la fondation de Carthage. Rapport entre les cités phéniciennes d’Espagne et la Perse ? aucun, absolument aucun. D’ailleurs, même en Phénicie, j’ai bien du mal à percevoir une influence culturelle perse sous les Achéménides… et encore moins des traces du mithraisme… Mais tu vas nous démontrer le contraire, je présume.

historus a écrit :
Au point que la région de leur habitat fut nommée "’y-šəpānym", l’île (= pays) des damans

Encore faut-il prouver cette belle affirmation définitive. J’apprécierai grandement ne serais-ce qu’une seule mention épigraphique punique signalant une « île (?) des Damans » en référence à l’Espagne… Ce n’est qu’une ingénieuse proposition étymologique contemporaine, qui ne s’appuie pas sur grand-chose, et qui est loin de faire l’unanimité. C’est étonnant, les Romains sont sensés emprunter un mot usuel punique… que les Puniques eux-mêmes n’emploient jamais.
Par ailleurs, la célèbre cité d’Hispalis (Séville), est une ville indigène, tartessienne, et son nom ne doit rien aux Phéniciens. Mais comme par hasard, on retrouve la même racine hisp-. Donc l’étymologie allogène me semble douteuse, surtout une étymologie aussi discrète.

historus a écrit :
Et l'influence de la perse antique est indéniable dans l'Espagne islamique...

« Indéniable », carrément. C’était quoi tes arguments ?
a) une étymologie fantaisiste sans le moindre rapport de près ou de très loin avec la Perse.
b) Un soi-disant bestiaire fantastique inspiré spécifiquement de Perse. Aucun exemple, juste une affirmation. En prime, un bestiaire de Catalogne, chrétiens donc je présume… pour démontrer l'influence sur "l'Espagne islamique"...
c) « il paraîtrait que » sans le moindre exemple soutenant la rumeur. En prime, des « cathédrales d’inspiration catholiques (?) », très représentatifs de l’Espagne islamique, effectivement…
d) « certains historiens » anonymes, comme il se doit….En prime rapprochant Mithra de Jésus, représentatif du monde musulman effectivement….

Indéniable, c’est le mot : il n’y rien à nier.


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