Lors de la séparation de l'Église et de l'État en 1905, il a été décidé que tous les bâtiments religieux construits avant cette date restaient propriété de l'État (cathédrales) et des communes (bâtiments des paroisses). Leur contenu, donc les objets du culte (mobilier, livres, vaisselles, vêtements, linges, etc.) devenait propriété des associations cultuelles, si j'ai bien compris ? (et l'application du décret du 29 décembre 1905 concernant les inventaires a compliqué la recension). Qu'en a-t-il été finalement ? Tous les objets du culte sont propriété de l'Église, ou de l'État ?

Et qu'en est-il des reliques ? La Sainte-Couronne par exemple, acquise par Saint-Louis en 1238 et aujourd'hui conservé dans le trésor de la sacristie de Notre-Dame de Paris ? A qui "appartient"-elle, en droit ?

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« Que de choses ont été vécues sans avoir été dites ! » Paul Veyne.

En tous cas, finalement l'Eglise peut remercier le petit père Combe. C'est une vraie chance pour elle de ne pas être propriétaire du patrimoine religieux. J'entendais hier une enquête qui disait qu'au Québec la pratique religieuse a suivi avec retard la même courbe qu'en France. Il n'y plus que 7% de catholiques pratiquants. Les diocèses ont déjà vendu une trentaine d'églises qu'ils ne pouvaient pas entretenir. Elles sont acquises parde riches pasteurs charismatiques venus du sud des grands lacs.
En France les églises paroissiales auraient dû être la propriétés des associations cultuelles, mais comme les opposants à la loi ont refusé de les constituer, elles ont été données aux communes, là encore une vraie bénédiction si j'ose dire pour l'Eglise, en réalité.

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Alceste

Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII

Oui, Alceste, j'approuve votre analyse. Dans l'état où est l'église de France, imaginez si elle avait à entretenir les églises construites avant 1905 ?

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" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "

Il me semble que les meubles et objets du culte existant à la date de la séparation sont propriété communale dans les immeubles paroissiaux ?? J'ai souvenir en effet de réparations payées par une commune pour une statue, des tableaux, une cuve baptismale, un lutrin, une pyxide. Il semble aussi qu'après 1905, le clergé ait procédé aux achats d'objets du culte nouveaux avec les moyens donnés par les fidèles sans faire appel aux communes.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

C'est très simple : tous les bâtiments d'église et tout ce qui était dedans lors de la promulgation de la Loi de Séparation de 1905 est devenu de jure propriété des communes (ou de l'Etat pour les cathédrales) tout en restant affecté au culte.

Sauf quelques très rares cas de désaffectation, ils sont donc à la disposition première et entière de l'affectataire, la communauté chrétienne représentée par son curé (ou par son évêque pour la cathèdrale).

Les reliques et leurs reliquaires sont des objets mobiliers et entrent donc le cadre ci-dessus.

En ce qui concerne la Sainte-Couronne, tout dépend de savoir si elle était dans le trésor de Notre-Dame de Paris en 1905, ou si elle appartenait au trésor d'une autre église parisienne et a été déposé à Notre-Dame après 1905 par commodité. Dans le premier cas, elle est propriété de l'Etat et l'affectataire en est l'évêque de Paris (puisqu'il s'agit d'une cathédrale), dans le deuxième cas, elle est propriété de la commune de Paris et l'affectataire est le curé de la paroisse où elle se trouvait en 1905.

Dans la pratique, qu'est-ce que ça signifie pour les objets mobiliers ?

- que l'affectataire en est l'usager courant,
- qu'il peut en confier l'usage à qui bon lui semble du moment que c'est pour les besoins du culte ; je crois que c'est ce qui se passe au moins une fois par an pour la Sainte-Couronne qui est confiée à la confrérie des Chevaliers du Saint-Sépulchre pour une célébration solennelle à Saint-Gilles-Saint-Leu,
- qu'il doit en rendre compte (état de conservation, usage réservé au culte, localisation si il a été temporairement confié à un tiers, ...) au légitime propriétaire,
- que le propriétaire, commune ou Etat, doit en contrepartie en assurer l'entretien et la bonne conservation, voire la restauration :

- le reliquaire (or et cristal, si mes souvenirs sont bons pour la Sainte-Couronne),
- et les reliques elles-mêmes dans le cas qui nous intéresse.

Cette législation s'applique, je le rappelle, à l'ensemble des objets mobiliers présents dans les églises en 1905 : les meubles meublants (autels, retables, confessionnaux, mais aussi bancs et chaises, ...), orfévrerie (calices, ciboires, ostensoirs...), paramentique (habits de choeurs, ...), éléments de décor (tableaux, statues, tentures et tapisseries, ...), reliques et reliquaires, ..., etc. La liste est longue !

Là où ça coince sérieusement, c'est pour les objets tombés en obsolescence du fait de la réforme liturgique, notamment tout ce qu'on appelle la paramentique (l'ensemble des vêtements liturgiques).

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Heureux ceux qui savent rire d'eux-mêmes, ils n'ont pas fini de rigoler !

Il me semble que ça en fait d'autant plus des objets du patrimoine dont l'état et les communes sont responsables. Hier justement il y avait un magasine "des racines et des ailes" en Corse où l'on voyait le responsable su patrimoine collaborer avec les communes pour la restauration du mobilier et des vêtement liturgiques. J'ai appris à cette occasion qu'il y avait eu une véritable école d'ébénisterie corse au XVIIIe siècle. Il y avait aussi même dans une petite commune une somptueuse collection de vêtements liturgiques qui ne sont plus utilisés depuis Vatican II, mais qui ne sont pas du tout laissés à l'abandon. Cela ne pose pas de problème car il y a un plein accord de tous pour sauvegarder ce patrimoine.

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Alceste

Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII

Sans contester le moins du monde les bienfaits des lois de séparation de l'Eglise et de l'Etat et l'élaboration de la notion de laïcité (même si le choix du terme "laïc" ne soit pas des plus heureux car il est lui-même issu du domaine religieux où il désigne depuis des siècles les croyants non clercs...), il me semble assez vain d'échafauder un argumentaire anachronique : justifier une disposition d'il y a cent ans à la lumière d'une situation actuelle (dont personne, à l'époque, n'aurait pu prévoir le sens de l'évolution)... Avec des "si" on pourrait mettre Paris dans une bouteille se plaisait à dire mon père...

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"Le doute est le premier pas vers la conviction" (al-Ghazali, mort en 1111).

YMD vous pourriez me démontrer le ridicule de mon propos , si tel est le cas A moins que vous ayez des informations confidentielles sur la situation actuelle des finances de l'église de France
Cordialement

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" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "

Il n'est nullement question de ridicule! Moi-même coutumier du fait, je signale simplement qu'il n'est pas logique de justifier a posteriori une décision dont le bien fondé n'était pas établi quand elle a été prise. Ceux qui ont prononcé la séparation de l'Eglise et de l'Etat ne l'ont pas fait en prévision des difficultés financières présumées que l'Eglise aurait connues cent ans plus tard... ni les difficultés financières que rencontrerait l'Etat dans la gestion du patrimoine religieux par la suite! Les finances de l'Eglise de France ne sont pas plus reluisantes que celles de l'Etat actuel. Les frais autrefois supportés par les fidèles sont simplement assumés désormais par l'ensemble de la société civile!
Quand Nasser a expulsé et spolié les Français d'Egypte en 1956, il ne l'a pas fait pour leur donner l'occasion de se renflouer tant bien que mal au cours des cinquante années suivantes...

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"Le doute est le premier pas vers la conviction" (al-Ghazali, mort en 1111).

Je crois que personne ici n'a "justifié" la loi au vu de la situation actuelle, mais les intervenants n'ont fait que constater que la loi de 1905 a été favorable à l'Église catholique. Je pensais même lire en sous-entendu dans les messages d'Alceste et Faget que c'était justement paradoxal quand on connaît l'état d'esprit de certains rédacteurs de la loi.

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«L'humanité est comme un paysan ivre à cheval: quand on la relève d'un côté, elle tombe de l'autre.»
(Martin Luther)

L'Eglise Catholique en France, et non de France, possède de nombreux terrains en centre ville et cela en fait un très grand propriétaire foncier. L'Eglise Catholique est l'une des plus grande entreprise mondiale. J'utilise le mot entreprise puisqu'elle fabrique et vend des produits sans relation avec sa religion.
Pour les objets du culte ou seulement l'entretien/restauration des bâtiments ?
viewtopic.php?f=88&t=19176&start=0

[quote="Deshays
Je pense que tout le monde sur ce forum connaît cette définition, mais les mots ont une histoire et deviennent polysémiques et donc je m'en tiendrai à appeler les lois de 1905 lois laïques tout en sachant très bien que le mot signifie aussi pour l'Eglise celui qui n'est pas membre du clergé. Ensuite, je ne "justifiais" rien du tout, d'autant plus que ce ne sont pas les radicaux de 1905 qui ont imposé la municipalisation des lieux de cultes et des presbytères, mais au contraire les catholiques en refusant d'organiser les associations cultuelles prévues par la loi et auxquelles ces biens auraient dû être remis. Je me bornais à souligner une ironie du sort que fait que ces bouffeurs de curés ont, sans le vouloir, je vous le concède, tiré une belle épine du pied de l'Eglise de France d'aujourd'hui. Je m'en réjouis d'ailleurs car c'est notre patrimoine à tous quelles que soient nos croyances et si je voyais nos églises vendues à des entrepreneurs de shows religieux cela m'affligerait.

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Alceste

Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII

On part dans une discussion qui va partir en exponentielle jusqu'au réveillon et peut-être après. Avec Alceste et Jean Claude j'estime que les bouffeurs de curés du début du XX° siècle ont fait , sans s'en rendre compte , un cadeau royal à l'église catholique. Evidemment c'est une bénediction pour la sauvegarde des monuments historiques. Ce n'est pas ça que l'on appelle la téléologie ? Les instruits corrigeront
Quant à moi, je vois tout ça d'un oeil neutre : je suis agnostique

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" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "

L'Eglise ne retient pas cette distinction tout ce qui n'est pas pour elle est contre elle.

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Alceste

Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII

Curieuse remarque...
Vaste problème! Particulièrement épineux pour l'entretien et la restauration des orgues (surtout s'ils ont été construits après les lois de séparation dans une église construite avant...).

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"Le doute est le premier pas vers la conviction" (al-Ghazali, mort en 1111).