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Message Publié : 03 Mars 2009 16:08 
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Grégoire de Tours
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Message Publié : 25 Mars 2009 13:02 
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Plutarque
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Samedi prochain à 9h10 sur France Culture, Alain Finkielkraut reçoit dans "Répliques" Gérard Mordillat et Jean-Marie Salamito...
Voilà qui peut être intéressant, à condition que :
1) Finkielkraut laisse parler ses invités (ce n'est pas toujours le cas...),
2) Mordillat et Salamito échange des arguments plutôt que des invectives et des noms d'oiseaux.
Espérons qu'ils auront tous deux l'esprit ouvert...

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Message Publié : 26 Mars 2009 11:48 
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Pierre de L'Estoile
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Une recension du livre de Jean-Marie Salamito dans le Monde de ce jour http://www.lemonde.fr/livres/article/20 ... _3260.html

Citer :
On se souvient du choc que représenta la diffusion à une heure de grande écoute de la série Corpus Christi, de Gérard Mordillat et Jérôme Prieur. Les réalisateurs ont récidivé par deux fois, et la dernière série, L'Apocalypse, a été diffusée peu avant Noël sur Arte. Sans nier les qualités d'un tel travail, Jean-Marie Salamito, spécialiste du christianisme antique, conteste avec vigueur sa pertinence. Car l'apparence scientifique du propos masque un a priori idéologique qui, montre-t-il, se résume dans une affirmation plusieurs fois répétée : "Jésus annonçait le royaume, et c'est l'Eglise qui est venue." Cette citation du grand historien Alfred Loisy (1857-1940) prouverait, selon les réalisateurs, que l'Eglise s'est montrée plus préoccupée d'asseoir son pouvoir que de précipiter la réalisation du message évangélique. Ainsi Mordillat et Prieur défendraient-ils une thèse résolument antichrétienne, celle de la trahison de Jésus par les siens.

L'ennui, souligne Salamito, est que la citation est utilisée à contre-sens par Mordillat et Prieur. Car Loisy affirme au contraire qu'entre le discours de Jésus et l'Eglise de notre temps, il n'y a pas de rupture, mais simplement le travail du temps, donc des adaptations aux nécessités du moment. Sans l'Eglise, la prédication du Galiléen aurait sombré dans l'oubli comme celles de tant d'autres prophètes de la même époque.

L'argumentaire de Mordillat et Prieur est ici soumis à une critique qui fait mouche. La méthode d'abord : a-t-on assez remarqué que la quarantaine de savants interrogés répondait à des questions que le spectateur ignore ? Seul lien entre ces monologues, une voix off qui conduit l'argumentation. Une question fait-elle débat entre les spécialistes ? Aucune discussion entre savants ne vient l'éclairer. Salamito aurait pu ajouter que le fait de ne pas distinguer le discours des historiens et celui des théologiens ajoute à la confusion.

Le livre qui accompagne la série télévisée, Jésus sans Jésus (Seuil), n'est pas le texte intégral des interviews, mais une élaboration à prétention historique des seuls Mordillat et Prieur, bénéficiant indirectement de la caution apportée par les savants présents dans l'émission. Salamito insiste sur les partis pris, anachronismes et erreurs manifestes dont l'ouvrage abonde.

Deux exemples suffiront. La notion chrétienne du martyre s'intègre mal à la vision hostile à l'Eglise que développent Mordillat et Prieur. Ils entreprennent de la disqualifier en usant d'un vocabulaire péjoratif, allant jusqu'à établir un parallèle entre les martyrs chrétiens et ceux qu'un certain islam politique nomme aussi martyrs : or même un examen superficiel montre que tout oppose la mort subie - quoique acceptée - des chrétiens et le suicide mortifère des militants islamistes. Mordillat et Prieur se trompent lourdement en considérant les récits de martyres comme des témoignages sans valeur historique, alors que l'historien américain Glen Bowersock et d'autres ont prouvé qu'il s'agissait souvent des minutes mêmes du procès ou de textes rédigés à chaud. En faisant des martyrs chrétiens des "kamikazes" ou des "masochistes", les auteurs passent complètement à côté de la signification historique du phénomène.

FAUSSE ROUTE

De même, le monachisme s'intègre mal au schéma d'ensemble de Mordillat et Prieur. Ces derniers veulent y voir un mouvement d'opposition à l'Eglise officielle, preuve supplémentaire que, dès l'origine ou presque, certains auraient pris conscience de sa trahison. Personne ne nie qu'il y ait eu parfois de sérieux conflits entre les moines et les évêques, mais réduire le monachisme à une protestation contre la "collaboration" entre l'Eglise et l'Empire, c'est évidemment faire fausse route.

En ce sens, le livre de Salamito se révèle doublement indispensable. D'abord parce qu'il sort le spectateur de l'état quasi hypnotique où le plongent les séries de Mordillat et Prieur. Ensuite parce qu'il n'est pas inutile de rappeler que l'histoire reste une science exigeante, qui obéit à des règles méthodologiques strictes dont nul ne peut s'affranchir. Certes, l'histoire n'appartient pas aux historiens, mais sans eux et leur expertise l'analyse risque de se réduire à l'expression d'une opinion sans fondement scientifique.

Dans ces pages rigoureuses et denses, Salamito exerce au mieux son double devoir d'universitaire, celui de chercheur et d'enseignant.

--------------------------------------------------------------------------------
LES CHEVALIERS DE L'APOCALYPSE. RÉPONSE À MM. PRIEUR ET MORDILLAT de Jean-Marie Salamito. Lethielleux/Desclée de Brouwer. 162 p., 12 €.

Maurice Sartre

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Message Publié : 29 Mars 2009 11:50 
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Pour réécouter le débat Salamito/Mordillat d'hier sur France Culture:

http://www.radiofrance.fr/chaines/franc ... /?theme=70

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Message Publié : 29 Mars 2009 11:54 
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L'article de La Croix sur le débat:

Citer :
La réponse vigoureuse d'un historien à "L'Apocalypse"


Spécialiste du christianisme antique, Jean-Marie Salamito relève les erreurs factuelles, mais surtout conteste la thèse de fond avancée par les «chevaliers de l’antichristianisme» Gérard Mordillat et Jérôme Prieur

Filmer en 12 épisodes de cinquante-deux minutes chacun les débats qui ont animé les débuts du christianisme, le projet, Jean-Marie Salamito le reconnaît, était «incroyablement ambitieux». Pas moins de 44 chercheurs invités, venus des universités de huit pays différents, dont les interventions ne sont illustrés seulement d’images de «papyrus antiques, de parchemins du Moyen Âge»… Au total, presque douze heures de « savante polyphonie ».
«Je regarde tout, j’écoute tout. Avec passion», note l’auteur, qui avoue s’y être «laissé prendre, mais seulement jusqu’à un certain point» : jusqu’à l’instant où il a «commencé d’entrevoir le fil conducteur, discret mais solide, des 12 épisodes», à savoir que «l’histoire du christianisme antique serait celle de la longue trahison de Jésus par ceux qui se réclamaient de lui».

C’est dans un style très inhabituel pour lui que ce professeur d’histoire du christianisme antique à la Sorbonne a choisi de répondre à Jérôme Prieur et Gérard Mordillat : celui du pamphlet. Tout au long de son petit livre en effet – consacré pour un tiers à la série documentaire elle-même, mais plus encore au livre qui l’accompagne (1) – Jean-Marie Salamito entrecoupent de plaisanteries acerbes, d’exclamations ironiques, ses critiques fouillées, précises et argumentées du travail des deux journalistes. «Je me contenterai de féliciter les auteurs pour cet amalgame qui fait honneur à leur travail» (p. 83). «Quelle preuve éclatante d’honnêteté intellectuelle !» (p. 99). «Tout cela est cohérent, à défaut d’être historique» (p. 104)…

Il faut dire que ses premières tentatives d’explication avec eux – via le numéro 186 de la revue Le Monde de la Bible paru en novembre 2008, quelques jours plus tard lors d’un débat public à Paris, ou encore sur l’antenne de RCF – l’ont convaincu de la difficulté de l’exercice : «chevaliers de l’antichristianisme», Jérôme Prieur et Gérard Mordillat «avancent masqués», «déguisant leur croisade en travail documentaire, voire en enquête historique». Sont notamment en cause la «voix off» de la série télévisée qui, une fois les opinions des chercheurs exposées, en retient une, arbitrairement, mais surtout l’ouvrage Jésus sans Jésus, qui, «comme la voix off, mais bien plus longuement, exprime les positions personnelles de Gérard Mordillat».

Point par point, Jean-Marie Salamito s’attache à rétablir la vérité sur quelques-uns des thèmes abordés : le statut du «royaume» annoncé par Jésus (forcément «de ce monde», pour Mordillat et Prieur), le rapport des premiers chrétiens à leurs frères juifs (et leur «antisémitisme» supposé), le rôle des martyrs (accusés de présenter une «appétence pour la mort»), et surtout les conséquences de la légalisation du christianisme par l’empereur Constantin en 313. Date à partir de laquelle, selon eux, «le parti chrétien devient religieusement totalitaire »… Bref, résume Salamito , « un pamphlet, soit, mais d’un historien».


(1) Jésus sans Jésus, de Gérard Mordillat et Jérôme Prieur (Seuil/Arte Éditions, 2008). Ce livre fait suite à ceux déjà publiés par les mêmes auteurs au moment de leurs deux précédentes séries télévisées, Jésus, illustre et inconnu (avec Corpus Christi) et Jésus après Jésus (avec L’Origine du christianisme).

Anne-Bénédicte Hoffner

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Message Publié : 01 Avr 2009 4:35 
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Jean Mabillon
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le débat sur France Culture (malgré le talent d'A Finkielkraut) m'a un peu déçu.

Je note un point cependant : Mordillat et Prieur sont ils les "prêtres" d'une nouvelle orthodoxie ? En effet, la lecture des Evangiles que pratiquent nos auteurs ex-journalistes et néo-historiens (mais attention qui ne parlent qu'aux historiens qui pensent pas aux universitaires qui compilent) repose souvent sur une seule base pratiquée de façon très rigide et systématique : l'interprétation systématiquement faite à rebours de la doctrine chrétienne officielle... Toute affirmation de Jésus qui va dans le sens des églises et réputée avoir été tardivement ajoutée (la critique du pharisaisme ou le caractère surnaturel du "Royaume" par exemple) - seules les données embarrassantes pour ces églises seraient authentiques ...

Je me pose par ailleurs une question : que savons nous vraiment du judaisme du 1er siècle ? Notre vision du judaisme n'est elle pas conditionnée par l'évolution ultérieure du monde juif (le talmud par exemple achevé vers le Vè s)? les textes de qumran ne doivent ils pas au moins appeler notre attention sur l'hétérogénéité de cet univers dont une large partie a été engloutie lors de la guerre de 70 ?

Les deux questions sont liées car nos auteurs répètent à l'envi que Jésus est Juif et non chrétien - pourquoi pas mais cela implique donc de savoir ce qu'on entend par Juif ... Ne pas respecter le Shabbat est-ce grave à cette époque ? est-ce possible ? est-ce fréquent ? manger avec des publicains ? enseigner qu'il faut aimer ses ennemis (lire : les Romains)? Les prescriptions juives n'ont elles pas été durcies tardivement (pour mieux assurer la solidité d'un peuple dispersé à tous vents ?)? ne sont elles pas le reflet tardif de la prise de contrôle du judaisme par les pharisiens après la chute de Jérusalem ?


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Message Publié : 04 Avr 2009 13:49 
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Pierre de L'Estoile
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Le livre de Salamito était donné comme en réimpression à la FNAC de la Défense quand j'ai voulu l'acheter. Je suis en train d'écouter en ligne à l'instant l'émission Repliques.
Mordillat disant, je reformule "nous avons les penseurs avec nous et vos soutiens sont des compilateurs" diantre... l'argument d'autorité reviendrait-il ?

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Message Publié : 05 Avr 2009 17:37 
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Grégoire de Tours
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Citer :
L'article de La Croix sur le débat: .... à savoir que «l’histoire du christianisme antique serait celle de la longue trahison de Jésus par ceux qui se réclamaient de lui».....
trahison n'est sans doute pas le mot, mais avoir fait un pot pourri avec tout ce qui était autour me semblerait plus juste.
Aigle a écrit :
que savons nous vraiment du judaisme du 1er siècle ?
Les écrits de Flavius Joseph donne un aperçu.
Aigle a écrit :
nos auteurs répètent à l'envi que Jésus est Juif et non chrétien
Tout comme Alfred Loisy (voir messages précédents).


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Message Publié : 09 Avr 2009 21:41 
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Polybe
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Shinji a écrit :
"L'annonce du royaume étant "pour cette génération"" et "les références à l'imminence de la venue du royaume étant avérée dans les évangiles" peut renvoyer à des passages évangéliques :
- "Le temps est accompli et le royaume de Dieu est tout proche : repentez-vous et croyez à l'Évangile" (Mc 1, 15) ;
- "Nous espérions, nous, que c'était lui qui allait délivrer Israël" (Lc 24, 21) ; etc.



En entendant parler de la destruction de Pompéi et d'Hercalunum, de la peste et de l'incendie de Rome (79-80 ap. J.-C), les nazoréens ont cru que ces événements étaient des châtiments divins liés à la destruction du Temple et donc que la fin était proche. D'où la rédaction des évangiles et du livre de l'apocalypse qui insistent sur l'imminence de la parousie, de la résurrection des morts et du jugement dernier.

Note : j'ai entendu parler d'un ouvrage en langue anglaise traitant du rapport entre l'éruption du Vésuve et l'apocalypse selon Jean. Il s'agit de "AD 79, A Prophety Paradox" de Lynn Louise Schuldt. Il est disponible sur Amazon : http://www.amazon.com/D-79-Prophecy-Par ... 102&sr=1-1


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Message Publié : 11 Avr 2009 10:01 
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Jean Mabillon
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Aigle a écrit :
le débat sur France Culture (malgré le talent d'A Finkielkraut) m'a un peu déçu.
Curieux débat... Mordillat présente de façon quelque peu arrogante un certain nombre sans aucune preuve et Salamito passe son temps à refuser les perches que lui tendent Finkelkraut ou les bourdes de son adversaire.


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Message Publié : 11 Avr 2009 12:01 
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Pierre de L'Estoile
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Salamito n'est pas un débatteur "professionnel" contrairement aus deux autres rompus à ce genre d'exercice.

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Message Publié : 11 Avr 2009 22:47 
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Jean Mabillon
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Isidore a écrit :
Salamito n'est pas un débatteur "professionnel" contrairement aus deux autres rompus à ce genre d'exercice.
Mordillat est peut-être un debatteur professionnel mais il s'est couvert de ridicule dans cette émission. Moi qui abordais cette émission sans préjugé, je sais maintenant qui je ne vais pas croire...


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Message Publié : 12 Avr 2009 13:18 
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Plutarque
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Enki-Ea a écrit :
Isidore a écrit :
Salamito n'est pas un débatteur "professionnel" contrairement aus deux autres rompus à ce genre d'exercice.
Mordillat est peut-être un debatteur professionnel mais il s'est couvert de ridicule dans cette émission. Moi qui abordais cette émission sans préjugé, je sais maintenant qui je ne vais pas croire...
Oui, émission décevante... J'espérais (sans trop y croire) un vrai débat... Il y en a eu un peu, mais Mordillat (qu'on pouvait sentir très remonté) a voulu à plusieurs reprises rentrer dans le champ de la polémique (la forme bâtarde du débat), en invectivant plusieurs fois Salamito avec une rare violence ("Vous êtes un curé déguisé en historien !"). Il ne se rend pas compte qu'une telle véhémence dessert son propos...
Par contraste Salamito tenait des propos pondérés et argumentés, ce qui en fait selon moin un bien meilleur "débatteur"...

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Message Publié : 12 Avr 2009 13:44 
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Pierre de L'Estoile
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Chaque fois que l'on cherche à aborder ces questions, on aboutit aux mêmes intolérances allant jusqu'à la contradiction systématique.
Moi qui ne suis d'aucune religion, je me demande toujours par exemple comment un véritable historien ayant un brin de logique peut douter de l'existence physique d'un prêcheur nommé Jésus à partir du moment où un certain Paul de Tarse a, lui, une existence attestée et n'aurait eu aucune justification à son œuvre, ses lettres, ses voyages sans ce prédicat antérieur.
N'en déplaise au philosophe Onfray, la mythologie à tout prix a ses limites. On sait qu'on ne sait pas tout, mais ce n'est pas une raison pour tout nier.

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Léon Tolstoï.


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Message Publié : 12 Avr 2009 14:03 
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Plutarque
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jibe a écrit :
Chaque fois que l'on cherche à aborder ces questions, on aboutit aux mêmes intolérances allant jusqu'à la contradiction systématique.
Moi qui ne suis d'aucune religion, je me demande toujours par exemple comment un véritable historien ayant un brin de logique peut douter de l'existence physique d'un prêcheur nommé Jésus à partir du moment où un certain Paul de Tarse a, lui, une existence attestée et n'aurait eu aucune justification à son œuvre, ses lettres, ses voyages sans ce prédicat antérieur.
N'en déplaise au philosophe Onfray, la mythologie à tout prix a ses limites. On sait qu'on ne sait pas tout, mais ce n'est pas une raison pour tout nier.

Oui... certes... mais je ne vois pas trop le lien avec le sujet traité (la série documentaire de Mordillat et Prieur) :-|

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