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Message Publié : 13 Avr 2009 6:50 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon
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jibe a écrit :
Chaque fois que l'on cherche à aborder ces questions, on aboutit aux mêmes intolérances allant jusqu'à la contradiction systématique.
Moi qui ne suis d'aucune religion, je me demande toujours par exemple comment un véritable historien ayant un brin de logique peut douter de l'existence physique d'un prêcheur nommé Jésus à partir du moment où un certain Paul de Tarse a, lui, une existence attestée et n'aurait eu aucune justification à son œuvre, ses lettres, ses voyages sans ce prédicat antérieur.
N'en déplaise au philosophe Onfray, la mythologie à tout prix a ses limites. On sait qu'on ne sait pas tout, mais ce n'est pas une raison pour tout nier.
En fait, Mordillat ne remet pas en cause l'existence de Jésus.
Anticlérical forcené (il lache d'ailleurs à la fin ce qu'il avait sur le coeur, à savoir que l'Eglise est responsable de tous les maux depuis deux mille: génocide, esclavage, nazisme, inquisition, malheur, intolérance... c'est à peine si elle n'est pas responsable du changement climatique), anticlérical forcené, donc, il emet la thèse que l'Eglise a trahi Jésus, que la prédiction de Jésus n'avait rien à voir avec une religion universelle, qu'elle venait d'un Juif, destinée à un public juif sur une terre juive.

Ce faisant, il ne présente malheureusement aucun argument et ne répond pas à la contradiction apportée par son adversaire mais aussi par Finkelkraut (notamment ses réflexions à propos du rabin Neumann).


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Message Publié : 13 Avr 2009 7:20 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Ma remarque sur l'existence de Jésus n'était qu'une incidente pour caractétiser ce genre de débat, partisan et aveugle des deux côtés, qui empêche de se poser de vraies questions. Par exemple, la constitution de l'Eglse ne fut-elle pas une réaction typiquement juive de collégialité face à une situation juive de guide solitaire dont Jean-Baptiste fut en fait le vrai initiateur ?

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"L'histoire serait une chose merveilleuse si seulement elle était vraie."
Léon Tolstoï.


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Message Publié : 13 Avr 2009 7:44 
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Jean Mabillon
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Inscription : 26 Juin 2008 8:11
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jibe a écrit :
Ma remarque sur l'existence de Jésus n'était qu'une incidente pour caractétiser ce genre de débat, partisan et aveugle des deux côtés, qui empêche de se poser de vraies questions. Par exemple, la constitution de l'Eglse ne fut-elle pas une réaction typiquement juive de collégialité face à une situation juive de guide solitaire dont Jean-Baptiste fut en fait le vrai initiateur ?
Le débat ne parle pas du degré de "juiveté" (pardonnez le néologisme, je suis fatigué) de l'organisaiton de l'Eglise. Par contre, Finkelkraut parle effectivement à un moment de l'aspect foncièrement non-juif de la prédication de Jésus et de Jean-Baptiste. Mordillat, tout dans son fiel, ne répond malheureusement pas alors que cela va contre sa thèse d'un Jésus par et pour les Juifs.


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Message Publié : 24 Mai 2009 21:43 
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Tribune parue dans Libération le 19 mai:

Citer :
Nous ne sommes pas des «mythographes»

Par MARTIN MEISSONNIER journaliste, auteur, documentariste., THIERRY SECRETAN journaliste, auteur, documentariste

Offensive généralisée des «historiens qui s’en vont en guerre» contre les «pourfendeurs de la vérité officielle» ; comprenez les réalisateurs de télévision, les journalistes et les auteurs qui ne sont pas des universitaires patentés et osent enquêter sur les mythes fondateurs et leurs personnages historiques : Jeanne d’Arc, Jésus, Napoléon, Alésia, etc. Pas moins de quatre livres depuis deux mois, appuyés par une douzaine d’articles dans les grands quotidiens et hebdomadaires nationaux, où nous sommes traités de «contempteurs», «mythographes», «empoisonnistes», de «polémistes antichrétiens» qui font des «pseudo-enquêtes» et des «récits iconoclastes», excusez du peu ! En tant que réalisateurs de télévision, plutôt que de nous en remettre uniquement à la stricte pensée des historiens, nous luttons pour accéder aux sources primaires et obtenir les autorisations de les filmer, exercice plus difficile qu’il n’y paraît. Révéler ces documents originaux au public contrarie souvent nos mandarins.

Ainsi le livre, Jeanne d’Arc, vérités et légendes, souligné d’un bandeau rouge «pour en finir avec ceux qui racontent n’importe quoi», de Colette Beaune : cette professeure émérite de l’université Paris-X l’a publié six mois après la diffusion sur Arte en mars 2008 du film documentaire Vraie Jeanne, fausse Jeanne. Mme Beaune apparaît d’ailleurs à plusieurs reprises dans ce film qui enquête sur Jeanne d’Arc et sur l’apparition - documentée - cinq ans après sa mort, d’une femme se disant la Pucelle. Cette dernière réussit à convaincre les propres frères de Jeanne d’Arc puis les notables d’Orléans, de son identité. A tel point que la ville cessa durant trois ans de faire dire des messes en mémoire de Jeanne. Il ne s’agit aucunement d’une interprétation «conspiratoire» de l’histoire : ces faits ainsi que les dépenses des banquets donnés en l’honneur de cette mystérieuse Jeanne sont dûment enregistrés par le comptable d’Orléans, et ces documents originaux sont bel et bien visibles dans les archives du Loiret, à la BNF et dans le film d’Arte. Mais Mme Beaune n’hésite pas à qualifier de «mythographes» tous ceux qui osent s’interroger sur cette étonnante résurrection. Quant à la dimension religieuse de la Pucelle, la professeure décrète que la notion d’une Jeanne politiquement manipulée «est une nouveauté du XXe siècle». Affirmation stupéfiante après lecture des mémoires du pape Pie II, contemporain de Jeanne, qui posait déjà ouvertement la question. Mais au royaume de Colette, douter n’est plus permis.

Cet académisme radical est de longue tradition dans notre pays, comme en témoigne par exemple la polémique qui fait rage depuis cent cinquante ans entre militaires, scientifiques et archéologues autour du site d’Alésia. Découvert sous le Second Empire, en Bourgogne, au mont Auxois, sa hauteur s’avère bien trop petite pour abriter les effectifs de Vercingétorix assiégés, et sa topographie correspond mal à celle fournie par César dans la Guerre des Gaules. L’illustre Camille Jullian (1859-1933), fondateur de la chaire d’antiquités nationales, ne s’embarrassa guère de détails pour résoudre ce problème : «César exagère quelque peu les lignes du pays qu’il décrit, il appelle une hauteur imprenable ce qui est tout au plus une montée un peu rude.» Ce credo fut dès lors admis et enseigné. André Berthier, chartiste et archéologue, s’insurgeant contre cette hypothèse d’un César affabulateur, entreprit en 1963 de dessiner le portrait-robot du site décrit par César. Il le fit ensuite glisser sur les cartes d’état-major de tout l’Est de la France. Un seul lieu coïncidait : à Syam, dans le Jura. Il s’y rendit et y découvrit de puissants vestiges. Rien n’y fit. Jusqu’à sa mort, fin 2000, fouiller lui fut interdit et le demeure encore. Circulez, y’a rien à voir. Cette histoire, parue dans Libération puis dans un documentaire diffusé sur France 3 (César exagère), déclencha un véritable tir de barrage professoral avec lettre d’intimidation, allant même jusqu’à l’intervention du sénateur de la Côte-d’Or.

Jésus, Alésia, Jeanne d’Arc ou Napoléon, attention à ceux qui enquêtent sur les mythes fondateurs dont quelques universitaires voudraient faire leur domaine réservé. Et le vocabulaire que ces derniers emploient rappelle parfois une terminologie d’un autre temps.

Ainsi, l’Apocalypse, série télévisée de Jérôme Prieur et Gérard Mordillat, diffusée sur Arte en décembre, ne serait rien moins qu’antichrétienne… C’est ce qu’affirme l’historien catholique Jean-Marie Salamito, autre professeur d’université, dans les Chevaliers de l’Apocalypse, le pamphlet qu’il vient de commettre pour dénoncer cette télédiffusion qui aborde l’évolution du christianisme antique avec une quarantaine de spécialistes. Cette ambitieuse série met en avant la formule subversive de l’abbé Loisy, grand historien, qui lui valut d’être excommunié en 1908 : «Jésus annonçait le Royaume et c’est l’Eglise qui est venue.» Pour Salamito «cette série procède plutôt d’une illusion qui consiste à croire (et faire croire) qu’on peut mettre les téléspectateurs sans préparation et accompagnement en contact direct avec les chercheurs…» Le public appréciera. Pour Maurice Sartre, membre de l’Institut universitaire qui encense Salamito dans un article du 22 avril, son pamphlet «se révèle doublement indispensable. D’abord parce qu’il sort le spectateur de l’état quasi hypnotique où le plongent les séries de Mordillat et Prieur». Arte a de ces pouvoirs… l’accusation de sorcellerie n’est pas loin. Et la journaliste Marianne Payot, comble de l’obédience, qualifie ces colères d’historiens de «salutaires» ! Ce qu’elle abdique ainsi c’est notre devoir de douter, l’essence même du journalisme.

Quant à ceux qui craignent que la maîtrise des sources primaires et du débat historique échappent à leur monopole, ils ont du souci à se faire. Le 21 avril, grâce à Internet, l’Unesco vient de mettre en ligne la Bibliothèque mondiale qui donne accès aux fonds des grandes bibliothèques de notre planète ; celle du Congrès à Washington, la BNF à Paris, la bibliothèque d’Alexandrie, la British Library, etc. Les sources primaires deviennent donc accessibles à tous les chercheurs : de quoi alimenter la guerre entre historiens partisans d’une histoire unique et la télévision.

_________________
"Il est plus beau d'éclairer que de briller" (Thomas d'Aquin).


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Message Publié : 25 Mai 2009 0:12 
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Salluste
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Je ne reprocherai qu'une chose à Mordillat et Prieur mais elle est de taille : avoir une thèse et ne pas la présenter d'entrée ouvertement. On la découvre au fil de la lecture. Cela s'appelle de la malhonnêteté. Car de là découle une question fondamentale de méthode scientifique. Ont-ils testé leur thèse pour savoir si elle est valide? Ou n'ont-ils pas plutôt cherché à présenter des arguments et rechercher des éléments qui aillent dans le sens qu'ils souhaitaient donner à leur propos?


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Message Publié : 25 Mai 2009 2:22 
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Philippe de Commines
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Florian a écrit :
Tribune parue dans Libération le 19 mai:

Citer :
Nous ne sommes pas des «mythographes»

Par MARTIN MEISSONNIER journaliste, auteur, documentariste., THIERRY SECRETAN journaliste, auteur, documentariste


Peut-être pas des mythographes, mais des experts auto-proclamés, ça, c'est certain !

Voilà des gens qui sont journalistes et écrivains, et qui considèrent qu'ils sont autant rompus au travail historique, à l'analyse critique des sources, etc... que des historiens patentés et reconnus.

C'est pathétique...

_________________
Les facultés de conceptualisation de l'empereur Constantin paraissent avoir été très limitées ; malgré de longues séances, les évêques ne semblent pas avoir réussi à lui faire bien comprendre la différence qui séparait l'orthodoxie de l'arianisme. (Y. Le Bohec)

Bref, un homme "au front étroit mais à la forte mâchoire" (J.P. Callu)


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Message Publié : 25 Mai 2009 3:31 
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Jean Mabillon
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Inscription : 07 Sep 2008 15:55
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Je crois que c'est sur France Culture (émissions de Finkielkraut) que Mordillat (ou prieur) s'est tiré une grosse balle dans le pied quand il explique qu'il défend les idées des "historiens qui pensent" - et considère ses adversaires comme des pseudo-historiens "qui rabâchent" ...

On en arrive au degré zéro du débat : ont raison ceux qui sont d'accord avec moi - les autres ne comptent pas.

Cela dit, les maladresses d'expression et l'éventuelle malhonêteté méthodologique fragilisent évidemment la crédibilité du propos mais ne sont pas suffisantes pour invalider leurs thèses (qui au demeurant ne leurs sont pas propres).

Reconnaissons leurs deux mérites au moins : interesser l'opinion cultivée à un débat ardu - et important pour comprendre l'origine de la civilisation occidentale - amener leurs adversaires à réagir et à affiner leurs arguments...


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Message Publié : 25 Mai 2009 3:41 
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Philippe de Commines
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Inscription : 05 Jan 2008 16:29
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C'est tout le problème.

Il me semble que le débat devrait avoir lieu avant, plutôt qu'après. Il est inimaginable de penser à un droit de réponse de même longueur que le documentaire, même sur Arte. De ce fait, la thèse défendue par le documentaire est celle qui restera dans l'esprit de la plupart des téléspectateurs.

Or c'est une thèse de profanes, d'amateurs. Je ne dis pas que des profanes ne peuvent pas défendre une thèse vraie, mais ce n'est pas le cas commun lorsque les savants s'y opposent.

Il aurait été probablement préférable que Salamito et d'autres soient aussi associés à la préparation du documentaire. Quitte à ce que celui-ci présente leur point de vue pour le contester.

_________________
Les facultés de conceptualisation de l'empereur Constantin paraissent avoir été très limitées ; malgré de longues séances, les évêques ne semblent pas avoir réussi à lui faire bien comprendre la différence qui séparait l'orthodoxie de l'arianisme. (Y. Le Bohec)

Bref, un homme "au front étroit mais à la forte mâchoire" (J.P. Callu)


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Message Publié : 25 Mai 2009 6:16 
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Jean Mabillon
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Inscription : 07 Sep 2008 15:55
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je manque sans doute de rigueur méthodologique moi aussi mais je n'ai pas le sentiment que les thèses de Mordillat et Prieur soient le fruit de leurs recherches mais au contraire sont très répandues et parfois depuis longtemps. Ils sont des vulgarisateurs pas des chercheurs. Si je résume à grands traits les trois séries qu'ils ont produites :

- dire que les évangiles sont une source dont la validité historique est hautement discutable a été affirmée par les critiques allemands du XIXè siècle,
- dire que Jésus était enraciné dans le judaisme est assez répandu depuis les années 60
- dire que l'Eglise primitive est une construction grecque et que l'Eglise institutionnelle s'est bâtie avec le concours de l'autorité romaine au IVè siècle en tournant le dos à ses racines juives est aussi une banalité (le rôle soi-disant fondateur du concile de Nicée est même mentionné dans le da vinci code).

C'est une thèse - indiscutablement - mais c'est une thèse qui n'est pas ridicule et défendue par seulement une poignée de "profanes".

Mon hypothèse par ailleurs est que ces émissions illustrent une tendance relativement présente chez Arte à unir anticléricalisme français et anticatholicisme des intellectuels protestants allemands (car au final c'est bien plus l'eglise catholique qui est la cible des critiques que les autres confessions chrétiennes...). mais bon ça fait une conclusion "café du commerce" qui ne fait pas avancer le débat - même si effectivement on peut regretter la caution "morale" que la chaine apporte à "ses" (ou simplement "ces") journalistes sans prévoir que la thèse adverse puisse être défendue.

A ce propos quelle est la réputation scientifique de Salamito ?


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Message Publié : 26 Mai 2009 6:22 
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Jean Mabillon
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Je trouve la tribune de Libération assez pathétique. J'imagine qu'ils vont demander à Pierre July son avis sur la théorie quantique et à Sarkozy son avis sur la valeur littéraire de - je ne sais pas moi - la Princesse de Clèves à tout hasard... :mrgreen:


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Message Publié : 26 Mai 2009 12:55 
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Polybe
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Demandez à Mme Royal de se prononcer !
Avec toute sa bravitude elle saura se montrer certainement pertinente.... 1991 !!!

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"En guerre comme en amour, pour en finir, il faut se voir de près."
NAPOLEON


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Message Publié : 26 Mai 2009 19:50 
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Jean Mabillon
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Inscription : 26 Juin 2008 8:11
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Enki-Ea a écrit :
Je trouve la tribune de Libération assez pathétique. J'imagine qu'ils vont demander à Pierre July son avis sur la théorie quantique et à Sarkozy son avis sur la valeur littéraire de - je ne sais pas moi - la Princesse de Clèves à tout hasard... :mrgreen:
Décidemment, j'avais un peu de mal avec les prénoms hier soir... Après remplacé Catherine de Médicis par Marie dans un fil Renaissance, voilà que Serge fait place à Pierre (pourquoi pas Georges?)... :oops:


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Message Publié : 06 Juin 2009 16:00 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 01 Déc 2007 12:34
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J'avais suivi les cours de Salamito au cours d'une année de préparation à l'agrégation externe d'histoire sur la romanisation et la christianisation de l'Afrique romaine il y'a de cela 3 ans.

Or Salamito semble avoir une conception ou une perception assez traditionnaliste ( et c'est un léger euphémisme) du christianisme antique. Ses cours semblaient avoir assez clairement un certain parti pris... A savoir que l'Eglise était la continuatrice de la doctrine et des préceptes prêchés par Jésus. (Si l'on met de côté le donatisme qui est un autre aspect que l'on laissera ici de côté)

Saint-Augustin ou Constantin y occupèrent une place de choix pour ne pas dire de premier choix. :rool: Avec les lapsi ainsi que d'autres aspects propres au "christianisme antique" de l'époque entre 69 et 439 après J.-C.

De plus j'ai préféré en terme de pure didactique, les cours remarquables de Jérôme France traitant de la même question sur le site d'Ausonius (Bordeaux III) au sujet du christianisme antique en Afrique romaine de 69 à 439, plus clairs et plus précis, plus agréables à lire également.

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''L'histoire, je le crains, ne nous permet guère de prévoir, mais, associée à l'indépendance d'esprit, elle peut nous aider à mieux voir.'' Paul Valéry


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Message Publié : 06 Juin 2009 17:19 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 06 Juin 2009 15:54
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Localisation : Paris
Je conseille la lecture de "L'église des apôtres et des martyrs" de Daniel-Rops, texte très complet sur le christiannisme post-Jésus jusqu'au Vème siècle.
Chrétien lui-même, il se montre fasciné par cette histoire et nous entraîne avec lui. Il décrit l'évolution entre les saints illuminés du début du Ier siècle, les martyrs du Ier au IIIème, les écrivains de la pensée chrétienne du IIème et suivants, les raisonneurs du IIIème, les politiciens du IVème.
Cette histoire régalera les croyants et pourra réconcilier les athées ou ceux qui ne se sentent pas concernés avec leur héritage. Mais les non-croyants ou esprits critiques vis-à-vis de l'Eglise y trouveront aussi leur bonheur. En effet quel écart entre les chefs chrétiens persécutant à leur tour les païens dès le IVème siècle et les prêcheurs de feu de Judée, entre les évêques politiciens tuant l'arianisme et l'homme qui demandait de tendre l'autre joue !
Slts.

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"L'imaginaire, c'est ce qui tend à devenir réel" A. Breton
Irak, pays de la première civilisation connue : http://www.uruad.com/


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Message Publié : 07 Juin 2009 14:46 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 01 Déc 2007 12:34
Message(s) : 899
Sur la question des origines du christianisme, voici un ouvrage de Jacques Giri (Polytechnicien) qui semble très intéressant à consulter et honnête, assez probant sur le plan scientifique et historique.

N.B: Ne pas se fier au titre de l'ouvrage qui semble réellement intéressant qui "chamboule" les connaissances précédentes ou actuelles au sujet des origines du christianisme.

L'ouvrage s'intitule Les nouvelles hypothèses sur les origines du christianisme, Paris, Karthala, avril 2009. L'auteur fait un panorama critique des recherches actuelles archéologiques et en sciences sociales qui à partir de documents récemment découverts et de la réinterprétation de documents connus, ont bouleversé les connaissances sur les origines du christianisme et les premières communautés chrétiennes.

Image

Présentation de l'ouvrage via le lien suivant:

http://www.decitre.fr/livres/Les-nouvelles-hypothèses-sur-les-origines-du-christianisme.aspx/9782811102067

Présentation de l'ouvrage (Panorama et quatrième de couverture) sur le site de la librairie Mollat:

http://www.mollat.com/livres/jacques-gi ... les-hypothèses-sur-les-origines-christianisme-enquête-sur-les-recherches-récentes-9782811102067.aspx

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