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Message Publié : 20 Juil 2009 17:06 
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Thucydide
Thucydide
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Inscription : 27 Mai 2008 9:26
Message(s) : 37
Localisation : Nord (avesnois)
Cette notion de damnation éternelle ou d'enfer après le jugement dernier est, me semble-t-il, en contradiction avec la notion de pardon prônée par le Christ. Si lui-même ne pardonne pas aux damnés, où allons nous ?

Comme beaucoup d'entre nous en occident, j'en suis venu à croire aux réincarnations pour avoir des chances de se "racheter" dans une ou plusieurs autres vies.


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Message Publié : 20 Juil 2009 17:32 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
Message(s) : 5364
Il y a de quoi s'étriper entre théologiens sur la question du salut, puisque d'un côté il y a le pardon, de l'autre, divers versets sur la façon dont les pécheurs endurcis seront jetés dans la Géhenne où il y aura des pleurs et des grincements de dents.
JP2 avait eu ce mot : "Si ça se trouve, l'enfer est vide parce que Dieu leur a tous pardonné".


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Message Publié : 20 Juil 2009 18:41 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 07 Sep 2008 15:55
Message(s) : 2693
Je ne suis pas Dieu... mais franchement je vois mal comment pardonner à certains criminels du XXè siècle (à commencer par Hitler et ses sbires).

Il y aussi un parole du Christ très dure pour Judas "il eût mieux valu qu'il ne fût point né"...

Quant au livre de l'apocalypse on n'a pas le sentiment qu'il ouvre les portes du Ciel à 100% de l'humanité (sans prendre au pied de la lettre les 144 000 justes métaphoriques)...


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Message Publié : 20 Juil 2009 20:29 
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Salluste
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Inscription : 11 Mai 2009 20:59
Message(s) : 229
Pour être pardonné il faut accepter le pardon. Voilà résumé en trois mots triviaux la doctrine de la justification par la foi. Sont donc damnés ceux qui refusent le pardon.
Après il y a beaucoup de passage qui peuvent justifier la prédestination, notamment Esaïe et Jérémie.
EN résumé, la position des calvinistes est la suivante : le pardon est valable pour tous mais certains le refuseront, et ceux là Dieu les connaît d'avance, et les connaissant il ne les appelle pas.
A partir d'un certain moment la théologie coince car on ne peut pas se représenter les raisonnements d'un être omniscient, omnipotent....


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Message Publié : 21 Juil 2009 11:06 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 28 Jan 2008 15:24
Message(s) : 461
Localisation : La Lune
Surtout, le principe de base étant le libre arbitre (d'où entre autre le fait d'accepter le pardon ou non), ça n'aurait pas de sens que tous soient sauvés peu importe leurs actions (sinon, pourquoi passer par la case Terre avant la case Cieux ?). La réincarnation n'a pas plus de sens vu qu'on serait assurés d'être sauvés même si ça devait prendre 10000 vies et un coup de hasard sur la 10001ième !

_________________
« Il me paraît essentiel qu'il y ait des gueux ignorants. Si vous faisiez valoir comme moi une terre et si vous aviez des charrues, vous seriez bien de mon avis ; ce n'est pas le manœuvre qu'il faut instruire, c'est le bon bourgeois. »
Voltaire, 1766.


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Message Publié : 21 Juil 2009 11:53 
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Salluste
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Inscription : 11 Mai 2009 20:59
Message(s) : 229
Je ne vois ce que "leur action" vient faire ici. Je viens d'expliquer que selon la doctrine calviniste, le salut ne vient pas de ce qu'on fait ou pas mais seulement et seulement si on accepte le pardon.
La doctrine catholique est à l'inverse puisqu'elle postule que le salut s'acquiert et n'est pas un don gratuit.


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Message Publié : 21 Juil 2009 12:40 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 07 Sep 2008 15:55
Message(s) : 2693
sans être un expert je crois comprendre que le Jugement en fonction des actes (thèse catholique et orthodoxe) se fonde sur la lettre (et l'esprit) des Evangiles - alors que la thèse lurhéro-calviniste serait fondée sur les épitres de saint Paul . Question : pourquoi les protestants font ils prévaloir la thèse de St Paul sur celle des évangiles (la question réciproque est recevable même si "spontanément" on peut tendre à penser que les Evangiles devraient l'"emporter" sur les épitres) ?

J'ai posé la question à un théologien qui m'a répondu que Luther était un moine augustinien - donc imprégné de la lecture des oeuvres de ST Augustin auteur très réservé à l'égard de la liberté personnelle Mais ce théologien étant prêtre catholique il n'était pas le mieux placé pour défendre les thèses de la réforme ...

Un ami réformé m'a dit que la prédestination (ou salut par la grâce) était la conséquence de la toute puissance de Dieu - à laquelle les Protestants imprégnés de l'ancien Testament sont plus sensibles que les catholiques (lesquels privilégient le Nouveau Testament dans lequel Dieu est Amour avant toute chose).

Si l'un de vous en sait plus je suis preneur !


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Message Publié : 21 Juil 2009 19:05 
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Salluste
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Inscription : 11 Mai 2009 20:59
Message(s) : 229
La justification par la foi est complètement contenue dans les évangiles : Luc 18.9-14; Jean 3.16.


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Message Publié : 07 Sep 2009 20:25 
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Inscription : 05 Sep 2009 12:57
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Localisation : nederland
"Je choisirai le Paradis pour le climat,et l'Enfer,pour la compagnie"Mark Twain.

_________________
Ecrire l'Histoire, c'est foutre la pagaille dans la Géographie.
[Daniel Pennac]


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Message Publié : 07 Sep 2009 20:41 
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Salluste
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Inscription : 02 Juil 2006 20:33
Message(s) : 230
Localisation : Nalanda Monastery, France
Aigle a écrit :
sans être un expert je crois comprendre que le Jugement en fonction des actes (thèse catholique et orthodoxe) se fonde sur la lettre (et l'esprit) des Evangiles - alors que la thèse lurhéro-calviniste serait fondée sur les épitres de saint Paul . Question : pourquoi les protestants font ils prévaloir la thèse de St Paul sur celle des évangiles (la question réciproque est recevable même si "spontanément" on peut tendre à penser que les Evangiles devraient l'"emporter" sur les épitres) ?

J'ai posé la question à un théologien qui m'a répondu que Luther était un moine augustinien - donc imprégné de la lecture des oeuvres de ST Augustin auteur très réservé à l'égard de la liberté personnelle Mais ce théologien étant prêtre catholique il n'était pas le mieux placé pour défendre les thèses de la réforme ...

Un ami réformé m'a dit que la prédestination (ou salut par la grâce) était la conséquence de la toute puissance de Dieu - à laquelle les Protestants imprégnés de l'ancien Testament sont plus sensibles que les catholiques (lesquels privilégient le Nouveau Testament dans lequel Dieu est Amour avant toute chose).

Si l'un de vous en sait plus je suis preneur !


La foi protestant (luthérienne) est effectivement plutôt fondée sur les écrits de l'apôtre Paul. Mais c'est réducteur. L'apôtre Paul a (en un sens) la même place vis-à-vis de la tradition protestante que les écrits de Pierre vis-à-vis de la tradition catholique. Primauté ne signifie pas exclusion.

Petit exemple : "Pourquoi m'appelles-tu bon ? Nul n'est bon sinon un seul, Dieu." (Voir Marc 10.18, note.) On le trouve dans l'Évangile de Marc, et c'est typiquement ce qui porte les piliers de la foi protestante. Ceci ressemble de près à ce qu'en dit Luc, et on le recoupe sans problème avec les conceptions pauliniennes "Aucun Homme n'est juste, pas même un seul" (Rom. 3:10).

Comme le dit ghjattuvolpa, la justification par la foi seule est contenue dans les Évangiles.

Les protestants imprégnés de l'Ancien Testament ? J'ai quelques doutes. Depuis la profession de foi de La Rochelle, "l'Ancien Testament est utile mais ne peut fonder aucun acte de foi". Le Nouveau relègue l'Ancien dans l'Ombre ; le sacrifice de l'agneau ultime relègue les sacrifices judaïques dans l'ombre ; La Parole relègue les codes de conduites et les commandements dans l'ombre, etc.

_________________
« Suffering also has its worth. Through sorrow, pride is driven out, and pity felt for those who wander in samsara; Evil is avoided, goodness seems delightful. »

Shantideva


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