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Message Publié : 05 Mars 2009 17:26 
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Grégoire de Tours
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Gwel a écrit :
_A l'heure actuelle dans un contexte pré-apocalyptique, où sont les morts?
Si j'ai bien compris : dans la tombe http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P2K.HTM


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Message Publié : 05 Mars 2009 17:34 
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Salluste
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Gerard. a écrit :
Gwel a écrit :
_A l'heure actuelle dans un contexte pré-apocalyptique, où sont les morts?
Si j'ai bien compris : dans la tombe http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P2K.HTM

Oui, mais : http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P2D.HTM
"1005 Pour ressusciter avec le Christ, il faut mourir avec le Christ, il faut " quitter ce corps pour aller demeurer auprès du Seigneur " (2 Co 5, 8). Dans ce " départ " (Ph 1, 23) qu’est la mort, l’âme est séparée du corps. Elle sera réunie à son corps le jour de la résurrection des morts (cf. SPF 28)."


et : (...) "1011 Dans la mort, Dieu appelle l’homme vers Lui. C’est pourquoi le chrétien peut éprouver envers la mort un désir semblable à celui de S. Paul : " J’ai le désir de m’en aller et d’être avec le Christ " (Ph 1, 23)"...

Alors, dans la tombe, tout bêtement, ou déjà auprès de Jésus, mais à ce moment là quid du Jugement ?

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« Que de choses ont été vécues sans avoir été dites ! » Paul Veyne.


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Message Publié : 05 Mars 2009 17:49 
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Il est très intéressant ce catéchisme, Gerard... En fait, on y voit bien distinguer :

I. Le jugement particulier (http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P2G.HTM)

1021 La mort met fin à la vie de l’homme comme temps ouvert à l’accueil ou au rejet de la grâce divine manifestée dans le Christ (cf. 2 Tm 1, 9-10). Le Nouveau Testament parle du jugement principalement dans la perspective de la rencontre finale avec le Christ dans son second avènement, mais il affirme aussi à plusieurs reprises la rétribution immédiate après la mort de chacun en fonction de ses œuvres et de sa foi. La parabole du pauvre Lazare (cf. Lc 16, 22) et la parole du Christ en Croix au bon larron (cf. Lc 23, 43), ainsi que d’autres textes du Nouveau Testament (cf. 2 Co 5, 8 ; Ph 1, 23 ; He 9, 27 ; 12, 23) parlent d’une destinée ultime de l’âme (cf. Mt 16, 26) qui peut être différente pour les unes et pour les autres.

1022 Chaque homme reçoit dans son âme immortelle sa rétribution éternelle dès sa mort en un jugement particulier qui réfère sa vie au Christ, soit à travers une purification (cf. Cc. Lyon : DS 857-858 ; Cc. Florence : DS 1304-1306 ; Cc. Trente : DS 1820), soit pour entrer immédiatement dans la béatitude du ciel (cf. Benoît XII : DS 1000-1001 ; Jean XXII : DS 990), soit pour se damner immédiatement pour toujours (cf. Benoît XII : DS 1002).

II. Le ciel (http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P2H.HTM)

1023 Ceux qui meurent dans la grâce et l’amitié de Dieu, et qui sont parfaitement purifiées, vivent pour toujours avec le Christ. (...) 1024 Cette vie parfaite avec la Très Sainte Trinité, cette communion de vie et d’amour avec Elle, avec la Vierge Marie, les anges et tous les bienheureux est appelée " le ciel ". (...) 1025 Vivre au ciel c’est " être avec le Christ " (cf. Jn 14, 3 ; Ph 1, 23 ; 1 Th 4, 17). Les élus vivent " en Lui ", mais ils y gardent, mieux, ils y trouvent leur vraie identité, leur propre nom (cf. Ap 2, 17)

III. La purification finale ou Purgatoire (http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P2I.HTM)

1030 Ceux qui meurent dans la grâce et l’amitié de Dieu, mais imparfaitement purifiés, bien qu’assurés de leur salut éternel, souffrent après leur mort une purification, afin d’obtenir la sainteté nécessaires pour entrer dans la joie du ciel.

1031 L’Église appelle Purgatoire cette purification finale des élus qui est tout à fait distincte du châtiment des damnés. L’Église a formulé la doctrine de la foi relative au Purgatoire surtout aux Conciles de Florence (cf. DS 1304) et de Trente (cf. DS 1820 ; 1580). La tradition de l’Église, faisant référence à certains textes de l’Écriture (par exemple 1 Co 3, 15 ; 1 P 1, 7), parle d’un feu purificateur (...).

1032 Cet enseignement s’appuie aussi sur la pratique de la prière pour les défunts dont parle déjà la Sainte Écriture : " Voilà pourquoi il (Judas Maccabée) fit faire ce sacrifice expiatoire pour les morts, afin qu’ils fussent délivrés de leur péché " (2 M 12, 46). Dès les premiers temps, l’Église a honoré la mémoire des défunts et offert des suffrages en leur faveur, en particulier le sacrifice eucharistique (cf. DS 856 ;), afin que, purifiés, ils puissent parvenir à la vision béatifique de Dieu. L’Église recommande aussi les aumônes, les indulgences et les œuvres de pénitence en faveur des défunts :

IV. L’enfer (http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P2J.HTM)

(...) 1035 L’enseignement de l’Église affirme l’existence de l’enfer et son éternité. Les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel descendent immédiatement après la mort dans les enfers, où elles souffrent les peines de l’enfer, " le feu éternel " (cf. DS 76 ; 409 ; 411 ; 801 ; 858 ; 1002 ; 1351 ; 1575 ; SPF 12). La peine principale de l’enfer consiste en la séparation éternelle d’avec Dieu en qui seul l’homme peut avoir la vie et le bonheur pour lesquels il a été crée et auxquels il aspire.

1036 Les affirmations de la Sainte Écriture et les enseignements de l’Église au sujet de l’enfer sont un appel à la responsabilité avec laquelle l’homme doit user de sa liberté en vue de son destin éternel. Elles constituent en même temps un appel pressant à la conversion (...).

V. Le Jugement dernier (http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P2K.HTM)

1038 La résurrection de tous les morts, " des justes et des pécheurs " (Ac 24, 15), précédera le Jugement dernier. Ce sera " l’heure où ceux qui gisent dans la tombe en sortiront à l’appel de la voix du Fils de l’Homme ; ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, ceux qui auront fait le mal pour la damnation " (Jn 5, 28-29). Alors le Christ " viendra dans sa gloire, escorté de tous les anges (...). Devant lui seront rassemblés toutes les nations, et il séparera les gens les uns des autres, tout comme le berger sépare les brebis des boucs. Il placera les brebis à sa droite, et les boucs à sa gauche (...). Et ils s’en iront, ceux-ci à une peine éternelle, et les justes à la vie éternelle " (Mt 25, 31. 32. 46).

(...) 1040 Le jugement dernier interviendra lors du retour glorieux du Christ. Le Père seul en connaît l’heure et le jour, Lui seul décide de son avènement.

VI. L’espérance des cieux nouveaux et de la terre nouvelle (http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P2L.HTM)

1042 A la fin des temps, le Royaume de Dieu arrivera à sa plénitude. Après le jugement universel, les justes régneront pour toujours avec le Christ, glorifiés en corps et en âme, et l’univers lui-même sera renouvelé (...). 1045 Pour l’homme, cette consommation sera la réalisation ultime de l’unité du genre humain, voulue par Dieu dès la création et dont l’Église pérégrinante était " comme le sacrement " (LG 1). (...)


Mais... je suis d'accord, ce n'est pas de l'histoire, c'est de la théologie...

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Message Publié : 05 Mars 2009 18:05 
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Salluste
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Donc pour résumer, on a :
1. La mort : le corps est en sa tombe et se corrompt, l'âme, elle, monte au ciel pour subir un jugement particulier, qui selon l'état de péché du défunt au moment de sa mort l'oriente soit vers Jésus, soit vers les solutions de purification complémentaires (Purgatoire), soit directement vers l'Enfer ;
2. La fin des temps : seconde parousie de Jésus, règne de 1000 ans, les corps sont toujours dans leur tombe et les âmes à leur place (auprès de Jésus ou dans leur purificatoire) ;
3. Fin des temps qui se termine par le Jugement dernier, jugement qui prend en compte tous les éléments, à charge et à décharge (ensemble des actions pendant la vie terrestre, état de pureté au moment de la mort, prières d'intercession reçues des vivants depuis la mort, etc.), et jugement se concluant par la résurrection des corps : après la répartition en brebis et en boucs de toutes les âmes, chacune retrouve son corps, qui sort de sa tombe donc, et âme + corps vont au Paradis ou en Enfer. Le Purgatoire n'a plus lieu d'être à partir du Jugement dernier, ni les limbes (à l'époque où on les concevait).

Donc, "à l'heure actuelle", "dans un contexte pré-apocalyptique" (selon la théologie catholique), les corps des morts seraient sur terre, et les âmes des morts seraient soit avec Jésus, soit au Purgatoire, soit en Enfer ?

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Message Publié : 05 Mars 2009 18:08 
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Grégoire de Tours
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Shinji a écrit :
Il est très intéressant ce catéchisme, Gerard.
Dîtes moi si j'égare, c'est bien l'officiel du Vatican ?
Shinji a écrit :
"1005 Pour ressusciter avec le Christ, il faut mourir avec le Christ,
Sur la même page : 1010 La nouveauté essentielle de la mort chrétienne est là : par le Baptême, le chrétien est déjà sacramentellement " mort avec le Christ ",


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Message Publié : 05 Mars 2009 18:09 
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Gerard. a écrit :
Shinji a écrit :
Il est très intéressant ce catéchisme, Gerard.
Dîtes moi si j'égare, c'est bien l'officiel du Vatican ?

Aucune idée, ça y ressemble mais je ne suis pas très calé en catéchisme. ;)
Citer :
par le Baptême, le chrétien est déjà sacramentellement " mort avec le Christ ",

Ca fait envie.

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Message Publié : 05 Mars 2009 18:17 
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Citer :
chacune retrouve son corps, qui sort de sa tombe donc

Et quand on se fait incinérer avec dispersion dans l'océan, on fait comment ?

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Message Publié : 05 Mars 2009 18:22 
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Salluste
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Localisation : Paris
Plantin-Moretus a écrit :
Citer :
chacune retrouve son corps, qui sort de sa tombe donc

Et quand on se fait incinérer avec dispersion dans l'océan, on fait comment ?

On cherche longtemps. Blague à part, à cause de ce problème de résurrection des corps, un certain nombre de chrétiens notamment au Moyen Âge avaient une peur bleue de la dispersion de leur corps après leur mort, pensant que ça compliquerait leur résurrection (sans pour autant avoir une petite pensée pour les douze bras de saint Martin ou les vingt-cinq tibias de saint Denis dispersés à travers le monde...). D'autres, notamment des ermites, le comprenaient différemment et souhaitaient au contraire laisser leur corps être dévoré par des bêtes ou traîner à même le sol (du désert) sans protection, puisque de toute façon même pieusement enterré le corps se réduirait en poussière.

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Message Publié : 05 Mars 2009 19:18 
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Polybe
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Mais si le jugement est fait individuellement au moment de la mort, pourquoi insister à tel point sur les jugements collectifs du jugement dernier (comme sur les tympans d'époque romane principalement mais également gothiques, relief parmis les plus visibles de l'édifice et qui sont très nombreux: Autun, Vezelay, Chartres, Notre Dame de paris...). Mais qui est dépassé au XII°siècle par des representations mariales.

Alors que les representations de jugement personnel sont inexistantes?
Les seules representations approchantes seraient les élèvement des âmes sous forme du défunt nu ou d'un enfant enlevé par des anges ou des démons, comme c'est le cas dans les representations de l'apologue de Lazare et du mauvais riche qui a déjà été cité (il y en a d'ailleurs une très belle representation dans les ébrasements de la cathédrale d'Autun) ou dans les representations d'assomption (comme au portail nord de la cathédrale de Strasbourg).

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Comme Agatha Christie, j'ai décidé d'épouser un historien, comme ça plus je vieillis et plus il m'aime.


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Message Publié : 05 Mars 2009 20:12 
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Pierre de L'Estoile
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Je crois qu'il faut se faire à l'idée que les dogmes du catholicisme ne sont pas cohérents, ce qui s'explique par l'histoire du christianisme. Le dogme du jugement dernier après le résurrection des corps est le plus ancien. C'est celui d'une secte millénariste. Les premiers chrétiens pensaient que la venue du Messie annonçait la fin des temps. Ils pensaient qu'ils étaient la dernière génération d'humains.
Mais, la fin des temps n'est pas venue. La secte millénariste est devenue une grande religion devant gérer la vie spirituelle et sociale pour des siècles. Peu à peu la croyance dans le jugement individuel de chaque âme et se réalisant dès la mort de chacun s'est superposé à la croyance ancienne. Jamais un dogme n'est supprimé et déclaré obsolète donc l'Eglise croit à la fois à la résurrection du corps et au jugement dernier tout en croyant que les âmes sont déjà au paradis en enfer et au purgatoire. En fait il n'y a pas de cohérence entre les deux, si les âmes sont déjà dans la béatitude éternelle, elles n'ont plus besoin d'un corps. Mais en réalité la seule cohérence est celle que donne la réflexion historique sur la religion.

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Alceste

Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII


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Message Publié : 05 Mars 2009 20:41 
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Polybe
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Bien sûr que c'est incohérent, c'est le principe de la théologie de rendre cohérent des théories qui en apparence sont totalement biscornues.

Je suis d'accord que du vivant du Christ et de ses apôtres, l'Apocalypse était attendue pour très bientôt et ils pensaient la voir de leur vivant(si on peu dire) :mrgreen: .
Cependant, cette fin du monde n'est pas arrivée, je me demande donc comment on a justifié, voyant que l'Apocalypse n'arrivait pas, cet allongement du temps entre la mort effective du corps et le Jugement dernier (qui si l'Apocalypse avait eu lieu à la date prévue, saint Jean l'évangéliste étant à priori contemporain du Christ dont la vision était sensé se concrêtiser prochainement (Apocalypse,22,20"celui qui atteste ces choses dit: oui, je viens bientôt"), n'aurait pas du exister).
Et pourquoi on est passé d'une vision canonique simple:
mort de tout le monde à cause de la fin du monde===>jugement dernier de tout le monde et tri entre les bons et les mauvais
à un schéma plus complexe:
mort personelle==>âme envoyée en Enfer/Paradis/Purgatoire==>jugement dernier, réintégration des âmes dans les corps==>intégralité du défunt renvoyé en Enfer ou Paradis.

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Message Publié : 05 Mars 2009 21:01 
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Philippe de Commines
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Cette question part du principe a priori que le temps s'écoule pour les âmes des morts, au paradis, au purgatoire ou en enfer.

Mais on sait déjà que dans l'univers physique, le temps ne s'écoule pas partout à la même vitesse ; le temps est une notion relative, pas absolue.

De ce fait, on peut supposer que le temps ne s'écoule pas entre la mort et la résurrection, auquel cas la question est résolue, la mort et le jugement dernier ayant lieu au même moment.

Mais alors, c'est la notion de purgatoire qui devient un peu difficile à appréhender...

_________________
Les facultés de conceptualisation de l'empereur Constantin paraissent avoir été très limitées ; malgré de longues séances, les évêques ne semblent pas avoir réussi à lui faire bien comprendre la différence qui séparait l'orthodoxie de l'arianisme. (Y. Le Bohec)

Bref, un homme "au front étroit mais à la forte mâchoire" (J.P. Callu)


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Message Publié : 05 Mars 2009 21:10 
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Salluste
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Localisation : Paris
Huyustus a écrit :
Mais on sait déjà que dans l'univers physique, le temps ne s'écoule pas partout à la même vitesse ; le temps est une notion relative, pas absolue.

"Devant le Seigneur, un jour est comme mille ans, et mille ans comme un jour" ; voulez-vous nous dire que Pierre était astrophysicien ? 8-| ;)

Effectivement, cela peut être une explication pour un "chrétien scientiste" aujourd'hui (je ne sais plus comment s'appellent ces chrétiens qui cherchent des explications scientifiques à tous les éléments de la foi), mais pas pour la constitution progressive et la cohérence (ou non) de ces dogmes à travers l'histoire (qu'Alceste a bien présentée).

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Message Publié : 05 Mars 2009 21:26 
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Grégoire de Tours
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Localisation : La Lune
Gwel a écrit :
Et pourquoi on est passé d'une vision canonique simple:
mort de tout le monde à cause de la fin du monde===>jugement dernier de tout le monde et tri entre les bons et les mauvais
à un schéma plus complexe:
mort personelle==>âme envoyée en Enfer/Paradis/Purgatoire==>jugement dernier, réintégration des âmes dans les corps==>intégralité du défunt renvoyé en Enfer ou Paradis.

Que quelqu'un me reprenne si je dis une connerie, mais il me semble qu'au moment de la résurrection du christ, il a libéré toutes les âmes des bons juifs qui attendaient dans un équivalent des limbes depuis leurs morts, pour les amener avec lui au paradis. Du coup ça n'avait pas trop de sens de se contenter d'un jugement dernier précédé d'une stase généralisée pour les morts.
De plus, cela n'aurait pas de sens de prier les saints et de prier pour les défunts si le jugement ne se faisait qu'à la fin des temps.

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« Il me paraît essentiel qu'il y ait des gueux ignorants. Si vous faisiez valoir comme moi une terre et si vous aviez des charrues, vous seriez bien de mon avis ; ce n'est pas le manœuvre qu'il faut instruire, c'est le bon bourgeois. »
Voltaire, 1766.


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Message Publié : 05 Mars 2009 21:27 
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Localisation : Lyon
Gwel a écrit :
Je suis d'accord que du vivant du Christ et de ses apôtres, l'Apocalypse était attendue pour très bientôt et ils pensaient la voir de leur vivant
Cependant, cette fin du monde n'est pas arrivée, je me demande donc comment on a justifié, voyant que l'Apocalypse n'arrivait pas,

Le mot grec « apokalupsis » signifie « révélation, mise au jour » et non fin du monde.

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Il est beau de suivre sa pente, pourvu que ce soit en montant . André Gide .


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