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Message Publié : 05 Mars 2009 14:10 
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Polybe
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Considérant la vision eschatologique catholique, ce n'est qu'à l'heure du Jugement dernier que les corps ensevelis se relèveront et que le Christ juge décidera qui ira à sa droite, sera béni et ira au Paradis et qui ira à sa gauche, sera maudit et prendra le chemin de l'enfer.

Considérant cet état de fait théologique:
_A l'heure actuelle dans un contexte pré-apocalyptique, où sont les morts?
_Qu'en est-il du Purgatoire? sera-t-il décidé pour les moyennement mauvais lors de ce même Jugement ou est-il déjà en activité et sert-il de "lieu de stockage" de substitution au "sein d'Abraham", là où étaient entreposés les Justes et les Patriarches de l'ancien testament n'ayant pas reçu le baptème qui a été aboli lors de l'anastasis du christ pendant sa descente aux enfers, trois jours avant sa résurrection.

Dans le cas des enfants morts avant le baptème:
_Avant l'abolition des limbes, leur banissement était-il effectif dès leur mort ou fallait-il attendre le Jugement dernier pour ça?
_Les limbes ayant été abolies, les enfants sont sensés aller au Paradis, mais quand?

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Comme Agatha Christie, j'ai décidé d'épouser un historien, comme ça plus je vieillis et plus il m'aime.


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Message Publié : 05 Mars 2009 14:25 
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Grégoire de Tours
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Il y a un jugement au moment de la mort. Cf http://fr.wikipedia.org/wiki/Eschatolog ... individuel
Le sort des enfants morts avant baptême y est indiqué également.

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« Il me paraît essentiel qu'il y ait des gueux ignorants. Si vous faisiez valoir comme moi une terre et si vous aviez des charrues, vous seriez bien de mon avis ; ce n'est pas le manœuvre qu'il faut instruire, c'est le bon bourgeois. »
Voltaire, 1766.


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Message Publié : 05 Mars 2009 14:33 
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Polybe
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Inscription : 27 Nov 2006 22:39
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Localisation : Paris XVII°
Le jugement n'est pas au moment de la mort mais à la fin du monde (sinon quel interet de rejuger tout le monde?).
Considérant qu'il y a un jugement final, qui est allégrement décrit dans l'Apocalypse, ma question se portait sur la notion de temporalité de l'avant-jugement.

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Message Publié : 05 Mars 2009 14:45 
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Salluste
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Inscription : 12 Avr 2008 10:34
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Localisation : Paris
Très bonne question... Je me la pose depuis une étude d'une inscription chrétienne réalisée lors d'un cours d'épigraphie, où nous avions cherché plusieurs solutions, sans trancher. Je mets la chose ici, si ça peut aider à avancer :

Citer :
Inscription (ICVR N.S. 1, 942 (= ILCV 1706)) :

[In hoc s]epulcro requiescet puella, uirgo sacra, b(onae) m(emoriae) Alexa[ndra, | quae recep]ta caelo meruit occurrere Χρ(ist)o ad resurrec[tionem, | praemium (?) ae]ternum suscipere digna. Hec dep(osita est die septimo ante) kal(endas) ap[riles, | die sabb]ati (ante) uigilias sacras, cons(ulatu) Fl(auio) Asturio, u(iro) c(larissimo), co[nsule].

"Dans cette tombe repose la jeune fille, vierge sacrée, de bonne mémoire, Alexandra, qui, reçue au Ciel, a mérité d'aller à la rencontre du Christ pour la Résurrection, digne de recevoir une récompense éternelle. Celle-ci a été inhumée le septième jour avant les Calendes d'avril, jour de Sabbat avant les vigiles sacrées (nuit pascale), sous le consulat de Flavius Asturius, clarissime, consul." (25 mars 449).

(...) (je passe les problèmes de restitution, de traduction, de datation et du formulaire pour en venir au commentaire : )

Cette inscription exprime des conceptions de l’au-delà et on y trouve cinq idées bibliques, que l’on peut confronter à des références bibliques.

- L’idée de repos : l’emploi du verbe requiescere montre que la mort est un repos, un sommeil dont on peut se réveiller. La mort comme un repos est une idée typiquement chrétienne.

- L’idée de dissociation du corps et de l’âme : la restitution recepta caelo, "reçue au Ciel", est presque sûre. Ce parfait indique quelque chose de déjà passé, qui serait donc arrivé immédiatement après la mort. Pourtant, si dans la mort, Alexandra est reçue au Ciel, elle est dans le même temps in hoc sepulcro, "dans cette tombe". Il semble y avoir une incohérence, que l’on peut résoudre en voyant là, exprimée de façon implicite, une dissociation de l’âme et du corps. Mais attention, des inscriptions disent explicitement, elles, l’opposition corps-âme.

- L’idée d’une rétribution : Alexandra "a mérité" (meruit), elle a "une récompense éternelle" (praemium/munum aeternum).

- L’idée d’une rencontre avec le Christ : Alexandra a "mérité d’aller à la rencontre du Christ" (meruit occurrere Χρo), dans le Ciel, juste après la mort.

L’expression "courir vers le Christ" est une référence biblique : cf. Jn 11, 20, Martha ergo, ut audiuit quia Iesus uenit, occurrit illi…, "Lorsque Marthe apprit que Jésus arrivait, elle alla au-devant de lui…". Dans notre inscription, est dit d’une femme Alexandra ce qui est dit d’une autre femme, Marthe, dans l’épisode de la résurrection de Lazare.

- L’idée d’une résurrection : ad resurrectionem, "vers, pour la résurrection". On peut s’interroger sur le rapport qu’il y a entre cette résurrection et l’idée d’aller au Ciel et de rencontrer le Christ. Nous avons en fait deux destinations : l’individu meurt à un moment et le monde va mourir à un autre, le jour du jugement, avec la résurrection suivant le jugement. Alexandra est donc en dehors de l’histoire, elle est recepta caelo et elle va à la rencontre du Christ (occurrere Χρo), et ce tout de suite après la mort. Et elle va ad resurrectionem, digne de recevoir une récompense éternelle (praemium/munum aeternum suscipere digna), ce dont on peut penser que c’est une projection vers le dernier jour, le jour du Jugement.

Ad resurrectionem correspond à une référence biblique : Ph 3, 11, …si quo modo occurram ad resurrectionem, quae est ex mortuis., "…si je puis, à la résurrection d'entre les morts.". Une autre référence biblique éclaire le problème des deux destinations : Lc 23, 43 (épisode des deux larrons (latrones) crucifiés avec Jésus), Et dixit illi Iesus : Amen dico tibi : Hodie mecum eris in paradisum., [b]"Jésus lui répondit : Je te le dis en vérité, aujourd’hui tu seras avec moi dans le paradis.". Le "aujourd’hui" (hodie) indique qu’il y a un devenir immédiatement après la mort, sans attendre la résurrection. Les gens pouvaient avoir ce texte en tête pour penser qu’il se passait immédiatement quelque chose après la mort, la rencontre avec le Christ au ciel, avant autre chose à plus long terme, la résurrection.


Sur une "ligne des temps" :

____________1.___________________________________________________2. > 3.

1. Mort d'Alexandra => elle est recepta caelo et elle peut occurrere Χρo (elle est reçue au Ciel et courre vers le Christ)
2. Jugement puis
3. Résurrection => ad resurrectionem et praemium aeternum suscipere digna (elle va vers la Résurrection et elle est digne de recevoir une récompense éternelle).


Il est difficile de penser les deux aspects en même temps : un au-delà immédiatement donné au défunt et un au-delà à long terme attendant le jugement dernier. On aurait donc une période d’immortalité de l’âme, puis une période de résurrection où l’âme et le corps se retrouvent. On a vu que les textes bibliques permettent de retrouver certaines de ces idées.


C'est de l'épigraphie, donc ce n'est pas une réponse des Pères de l'Église ou une réponse théologique, cela montre seulement que, à la fin du Ve siècle, les chrétiens qui enterraient leurs morts et dédicaçaient leur tombe se posaient la même question, sans vraiment savoir quoi en penser.

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Message Publié : 05 Mars 2009 16:13 
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Eginhard
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Au Moyen Age, il est certain que les saints montent directement au paradis, sans attendre le Jugement dernier, sans quoi pas d'intercession possible. Cela explique aussi le culte des reliques : elles sont un bout de paradis sur terre. Leur caractère surnaturel permet de comprendre les récits où elles sont atrices, d'où les vols de reliques qui se font toujours avec l'accord du saint (excellent livre de Geary). Il me semble mais je ne suis plus très sur, que le purgatoire naît justement pour expliquer où se situent ceux qui ne sont pas saints.
Le purgatoire existe toujours dans le catéchisme catholique (les réformés l'ont tout de suite supprimé, puisque les indulgences se greffent sur la croyance au purgatoire) mais selon Guillaume Cuchet, il serait mort dans les tranchées de la guerre de 14. Cette croyance encore forte au 19e ne survit pas à l'enfer sur terre. Mais ici, l'Eglise n' a pas connu d'aggiornamento.

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"Denken heisst überschreiten" : Penser signifie faire un pas au-delà. Ernst Bloch (1885-1977)


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Message Publié : 05 Mars 2009 16:14 
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Citer :
Il y a un jugement au moment de la mort

Citer :
Le jugement n'est pas au moment de la mort mais à la fin du monde

Peu importe, mais le conditionnel ne serait-il pas de mise ? :rool:

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Message Publié : 05 Mars 2009 16:15 
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Grégoire de Tours
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Gwel a écrit :
_Les limbes ayant été abolies,
Depuis peu selon http://fr.wikipedia.org/wiki/Limbes :arrow: Pour Augustin d'Hippone, il n'existe aucune possibilité de destin intermédiaire entre le paradis et l'enfer : les âmes des enfants non baptisées sont vouées à l'enfer, ce qui explique l'insistance d'Augustin en faveur d'un baptême immédiat des enfants. C'est ce que l'on nous disait au catéchisme en 195x De même que nous étions baptisés le plus tôt possible.


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Message Publié : 05 Mars 2009 16:23 
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Fustel de Coulanges
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Plantin-Moretus a écrit :
Citer :
Il y a un jugement au moment de la mort

Citer :
Le jugement n'est pas au moment de la mort mais à la fin du monde

Peu importe, mais le conditionnel ne serait-il pas de mise ? :rool:


Il était précisé au départ que c'était selon la vision catholique... :wink:
Il est vrai que la question est intéressante néanmoins: le Paradis (ou l'Enfer) est-il pour tout de suite (après une période plus ou moins longue de Purgatoire) ou seulement après le Jugement dernier?

Je comprends l'interrogation, il est vrai que dans les croyances habituelles et populaires, on nous dit que l'âme se rend au Paradis après la mort. Soit. Mais alors, quel est l'intérêt du Jugement dernier si les âmes sont déjà classées à leur place?

Je trouve que le message de Shinji (si je l'ai bien compris), apporte une réponse intéressante, avec - toujours si j'ai bien compris - une idée de "contraction" du temps, la mort personnelle se situant toujours au moment du Jugement dernier, sans transition, quel que soit la date de ladite mort. Un mort, peu importe quand, se retrouve automatiquement au Jugement dernier avec tous les morts passés et futur... Une sorte de "retour vers le futur".
En tout cas, cela répondrait à la question. Sait-on si quelques pères ou théologiens ont apporté une réponse en ce sens?

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"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."


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Message Publié : 05 Mars 2009 16:37 
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Grégoire de Tours
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Gwel a écrit :
Qu'en est-il du Purgatoire?
Le mot purgatoire est une invention tardive. CATÉCHISME DE L'ÉGLISE CATHOLIQUE :arrow: http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_INDEX.HTM Pour La purification finale ou Purgatoire voir Deuxième section, chapitre III, article 12 III.


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Message Publié : 05 Mars 2009 16:42 
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Fustel de Coulanges
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Inscription : 15 Nov 2006 17:43
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Localisation : Lorrain en exil à Paris
Gerard. a écrit :
Gwel a écrit :
Qu'en est-il du Purgatoire?
Le mot purgatoire est une invention tardive. CATÉCHISME DE L'ÉGLISE CATHOLIQUE :arrow: http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_INDEX.HTM voir Deuxième section, chapitre III, article 12 III.


Ce n'est pas tout à fait ce qui est demandé, une fois de plus... :rool: Je pense que Gwel sait ce qu'est le Purgatoire ainsi que son invention assez récente. La question porte, si je sais bien lire, sur le devenir dudit Purgatoire après le Jugement dernier, s'il est sensé subsister ou non.
Ceci dit, votre lien est intéressant.

Evidemment, si la question a obtenu des réponses qui ont varié avec le temps, c'est encore plus intéressant à étudier.

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Message Publié : 05 Mars 2009 16:47 
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Fustel de Coulanges
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Localisation : Lorrain en exil à Paris
calade a écrit :
Au Moyen Age, il est certain que les saints montent directement au paradis, sans attendre le Jugement dernier, sans quoi pas d'intercession possible.


C'est logique... Donc les Saints et Saintes éviteraient le Jugement dernier? Pas de redescente ensuite pour les juger une dernière fois?

Citer :
Il me semble mais je ne suis plus très sur, que le purgatoire naît justement pour expliquer où se situent ceux qui ne sont pas saints.


Pourtant il me semble que le Purgatoire est sensé être provisoire, qu'une fois purgé un temps plus ou moins long, zou, au Paradis, non?

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Message Publié : 05 Mars 2009 16:54 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 28 Jan 2008 15:24
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Alfred Teckel a écrit :
Plantin-Moretus a écrit :
Citer :
Il y a un jugement au moment de la mort

Citer :
Le jugement n'est pas au moment de la mort mais à la fin du monde

Peu importe, mais le conditionnel ne serait-il pas de mise ? :rool:

Il était précisé au départ que c'était selon la vision catholique... :wink:

Tout à fait, et la citation de wikipedia que j'avais posté est claire là dessus, il y a un jugement au moment de la mort des gens.

Du coup je me pose la question pour le jugement dernier, et je dirais a priori que le jugement dont il est question se fera sur tous les hommes vivant à ce moment-là (ceux qui sont déjà morts ne seront pas rejugés...).

Alfred Teckel a écrit :
Pourtant il me semble que le Purgatoire est sensé être provisoire, qu'une fois purgé un temps plus ou moins long, zou, au Paradis, non?

C'est exactement ça.

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Voltaire, 1766.


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Message Publié : 05 Mars 2009 17:02 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 18 Nov 2008 22:34
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Alfred Teckel a écrit :
Ce n'est pas tout à fait ce qui est demandé, une fois de plus... :rool: Ceci dit, votre lien est intéressant.
et pour cause Copyright © Libreria Editrice Vaticana maintenant libre à chacun de donner des réponses qui n'engage que lui.


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Message Publié : 05 Mars 2009 17:04 
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Salluste
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Localisation : Paris
Alfred Teckel a écrit :
Je trouve que le message de Shinji (si je l'ai bien compris), apporte une réponse intéressante, avec - toujours si j'ai bien compris - une idée de "contraction" du temps, la mort personnelle se situant toujours au moment du Jugement dernier, sans transition, quel que soit la date de ladite mort. Un mort, peu importe quand, se retrouve automatiquement au Jugement dernier avec tous les morts passés et futur... Une sorte de "retour vers le futur".

En fait, je crois que, dans cette inscription, ces chrétiens qui enterrent cette Alexandra ne savent pas trop eux-mêmes... Ils s'emmêlent les pinceaux, entre le fait qu'elle est immédiatement reçue au Ciel auprès de Jésus (selon la parole évangélique "Je te le dis en vérité, aujourd’hui tu seras avec moi dans le paradis") et le fait qu'elle doit malgré tout attendre le Jugement dernier et la Résurrection des corps (selon la parole biblique "si je puis, à la résurrection d'entre les morts" et d'autres références)... Ils ne savent pas trop quoi faire de ce délai entre sa mort à elle et la "mort" du monde (le Jugement dernier). Ce sont de simples chrétiens, du milieu du Ve siècle, mais j'imagine que des théologiens ont résolu la question...

Cependant, je sais que l'idée de la "contraction", de la pirouette temporelle, du "retour vers le futur", a eu ses adeptes effectivement, selon l'idée que le temps des hommes n'est pas le temps de Dieu, en vertu de la 2e épître de Pierre (3, 8) : "devant le Seigneur, un jour est comme mille ans, et mille ans comme un jour" (utilisé notamment pour résoudre le problème des "mille ans de règne de Jésus entre la seconde parousie et le Jugement dernier (Apocalypse, 20), ce qui... n'arrange pas nos affaires... 8-| ).

Eneru a écrit :
Du coup je me pose la question pour le jugement dernier, et je dirais a priori que le jugement dont il est question se fera sur tous les hommes vivant à ce moment-là (ceux qui sont déjà morts ne seront pas rejugés...).

Non, le Jugement dernier concerne tous les hommes, morts et vivants, depuis que l'homme est homme et jusqu'au jour du Jugement dernier. Sinon ce serait trop facile ! :P

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Message Publié : 05 Mars 2009 17:18 
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Localisation : Lorraine
Citer :
le conditionnel ne serait-il pas de mise ?
Citer :
Il était précisé au départ que c'était selon la vision catholique...

Ah oui, pardonnez-moi, j'oubliais que ce que voit un catholique ne peut être qu'à l'indicatif. lol

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