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Message Publié : 05 Mars 2009 21:34 
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Polybe
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Que quelqu'un me reprenne si je dis une connerie, mais il me semble qu'au moment de la résurrection du christ, il a libéré toutes les âmes des bons juifs qui attendaient dans un équivalent des limbes depuis leurs morts, pour les amener avec lui au paradis. Du coup ça n'avait pas trop de sens de se contenter d'un jugement dernier précédé d'une stase généralisée pour les morts.
De plus, cela n'aurait pas de sens de prier les saints et de prier pour les défunts si le jugement ne se faisait qu'à la fin des temps.


Oui, c'est l'Anastasis, les justes étaient dans ce qui est appelé "le sein d'Abraham", qui a du même coup été abolit. Ils en ont été libérés, mais je ne suis pas sure qu'ils aient été transportés au Paradis, ceci dit il faut bien qu'ils aillent quelque part...

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Comme Agatha Christie, j'ai décidé d'épouser un historien, comme ça plus je vieillis et plus il m'aime.


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Message Publié : 05 Mars 2009 21:38 
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Polybe
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Le mot grec « apokalupsis » signifie « révélation, mise au jour » et non fin du monde.


Je n'ai jamais dit que l'Apocalypse signifiait "fin du monde", mais selon son contenu, ce n'est que massacres et désastres. La parousie du Christ, sa révélation, entraîne de facto la fin du monde.

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Message Publié : 05 Mars 2009 23:06 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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.
Que quelqu'un me reprenne si je dis une connerie, mais il me semble qu'au moment de la résurrection du christ, il a libéré toutes les âmes des bons juifs qui attendaient dans un équivalent des limbes depuis leurs morts, pour les amener avec lui au paradis. Du coup ça n'avait pas trop de sens de se contenter d'un jugement dernier précédé d'une stase généralisée pour les morts.
De plus, cela n'aurait pas de sens de prier les saints et de prier pour les défunts si le jugement ne se faisait qu'à la fin des temps.[/quote]

Je crois que la libération des justes qui avaient vécus avant (cela vaut bien plus pour Platon que pour des juifs) n'est pas dans les évangiles canoniques, même si c'est souvent représenté. Les saints comme intercesseurs, cela ne vient que plus tard. L'Eglise pour ne dit pas que le jugement ne vient qu'à la fin des temps, elle parle tantôt du jugement individuel, tantôt à d'autres moments de la liturgie du jugement dernier. Elle se garde bien de poser la question que nous posons. En réalité je me demande quel catholique, même pratiquant croit à la résurrection des corps. On se serait un peu serrés!

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Alceste

Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII


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Message Publié : 08 Mars 2009 17:07 
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Eginhard
Eginhard

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L'emmission d' ARTE sur le livre des morts dans l'Egypte ancienne (samedi 7 mars ) sous entendait que la mythologie et la religion egyptienne avait beaucoup influancée la religion chrétienne sur cette question " où vont les morts avant le jugement dernier ? ". Il est vrai que le nouveau testament ne parle de presque rien sur ce sujet .


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Message Publié : 08 Mars 2009 17:42 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

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Pour répondre à Alceste je crois que la descente du Christ aux enfers pour libérer les Justes est dans une épitre de Saint Pierre (à vérifier).


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Message Publié : 08 Mars 2009 18:53 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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dom calmet a écrit :
la religion egyptienne avait beaucoup influancée la religion chrétienne sur cette question " où vont les morts avant le jugement dernier ? ".
:!: Le Livre des Morts (LdM) est une confession négative après le décès. Le nom égyptien traduit en français est : Livre de la sortie au jour et en anglais : Going forth by day.
Une discussion est déjà ouverte sur le Livre des Morts viewtopic.php?f=40&t=6109


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Message Publié : 10 Mars 2009 22:38 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 07 Mars 2009 22:59
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Savoir quand se produira la résurrection des morts n'a pas grand sens puisque selon la théologie chrétienne (catholique, orthodoxe, protestante), le fait de mourir fait passer la barrière du temps comme celle de l'espace.
Donc, il n'a plus de temps après la mort.
Qu'on ressuscite (pour le ciel ou pour l'enfer) 12 secondes (terrestres) ou dans un million d'année revient au même.


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Message Publié : 10 Mars 2009 22:50 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 27 Avr 2008 14:42
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[quote="nicks"]Savoir quand se produira la résurrection des morts n'a pas grand sens puisque selon la théologie chrétienne (catholique, quote]

Vous avez bien de la chance de savoir ce que dit la théologie chrétienne, car elle dit tout et son contraire, spécialement en cette matière.

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Message Publié : 13 Juin 2009 0:23 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 01 Nov 2006 16:49
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Vous avez bien de la chance de savoir ce que dit la théologie chrétienne, car elle dit tout et son contraire, spécialement en cette matière.


Cette intéressante discussion s'ouvre sur une énigme, pourquoi autant d'incohérence dans les interprétations transmises jusqu'à ce jour sur une inconnue scientifique. Avec intérêt et sans véritable conviction à vou convaincre, j'ose émettre une hypothèse aussi riche que la pauvreté de mes lectures sur le sujet.
Si le purgatoire est un feu, serait-il celui d'une soif de vivre ? Et si le purgatoire est temporaire, alors celui-ci doit être à même de guider l'âme vers la lumière ? Et si le purgatoire est à la mesure des péchés de l'âme, par quels moyens l'âme souffre-t-elle ?
Je le répète, j'y connais rien. Cependant, une étape transitoire sous la forme d'une réincarnation animale ou végétale m'apparaît plausible. Si t'es pas gentil, tu seras cette grosse mouche... Si t'es un peu plus correcte, ce cheval. C'est vrai que l'écologie nous amène à réfléchir sur cette équilibre terrestre. Vivre avec l'idée d'être en adéquation entre le seigneur de l'environnement et soi, c'est chouette aussi.
Enfin bon, c'est juste comme ça, ces questions sont intéressantes mais on est si vite catalogué que... je m'abstiens d'autres commentaires. Luz!

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Message Publié : 14 Juin 2009 16:31 
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Jean Mabillon
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Je comprends effectivement l'idée de la réincarnation sauf sur un point : l'anthropocentrisme incroyable qui conduit à pense que la vie d'un cheval a plus de valeur que celle d'une mouche (pour reprendre cet exemple de Méadre). La vie de la mouche est très brève, passée essentiellement à voler, manger et dormir... celle du cheval est longue et pleine de risques (à commencer par celui de travailler pour l'homme .. voire de faire la guerre). A tout prendre le préfère être réincarné en mouche !!


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Message Publié : 17 Juin 2009 1:41 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 01 Nov 2006 16:49
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Localisation : Triangle des bermudes
De grâce laissons nous aller à une brêve fantaisie...

Citer :
Je comprends effectivement l'idée de la réincarnation sauf sur un point : l'anthropocentrisme


C'est vrai que le jugement de valeur n'a pas à s'insérer dans notre fictif au-delà. La seule certitude, nous sommes égaux devant celui-ci. J'ai réfléchi un peu à cette idée de la réincarnation. On peut dire tellement n'importe quoi, c'est assez délicat. En échelle de valeur, il y a différentes chaînes alimentaires. Les mammifères sont le plus souvent au bout de la chaîne. Ainsi, cela leur confère un statut particulier dans cette idée. Plus l'on réussit son harmonie ou sa piété, plus on a de chances d'accéder à un maillon supérieur de la chaîne. A l'inverse, la réincarnation commence comme une déjection fumante!
J'ai essayé en (je le répète) ignorant, de faire un lien avec le péché originel. L'Homme dans cette idée est d'abord un mal. En conséquence, la nature se prémunit, se protège, a peur de cet être vivant.
Au bout de la chaîne, le mammifère est divinisé comme la passerelle vers le royaume de dieu.Wouahou! Il doit forcément exister des croyances de ce genre chez les indiens.
Mais, parce qu'il y a toujours un mais, la chrétienté comme bien d'autres religions a tellement combattu et décimé ce type de croyance vers le paganisme que l'on est en droit de se poser la question ;
"Est-ce acceptable?" lol

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Message Publié : 17 Juin 2009 11:11 
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Hérodote
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Inscription : 16 Avr 2009 15:21
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Bonjour,

Ce sujet est très intéressant. Je constate que la représentation de la mort n'est pas un sujet tabou.
De tout temps, l'homme s'est inventé une vie après la mort. Le besoin de l'humanité à rejoindre les siens au delà de sa présence physique sur terre le pousse à s'inventer des histoires.
La croyance dans la vie sur d'autres mondes semble dépendre d'une caractéristique très humaine : le besoin de réponses positives provenant d'autres êtres humains. De nos jours, la croyance aux extraterrestres peut alors être interprétée comme une projection de la «motivation relationnelle», c'est-à-dire du besoin de relations humaines, du désir d'être accepté et aimé par les autres.

Si l'histoire de la représentation de la mort n'est plus tabou, en revanche, l'histoire de la représentation des "extraterrestres", dont le sujet est partie intégrante de notre culture occidentale moderne, semble quand à lui ne pas avoir les honneurs de certains censeurs bon-penseurs de ce forum au titre que : "Ce sont des histoires, mais pas de l'histoire."

L'imagination fait partie intégrante de l'histoire des hommes. Censurer l'histoire de l'imagination revient à censurer l'histoire de l'humanité.

"L'imagination est plus importante que la connaissance. La connaissance est limitée alors que l'imagination englobe le monde entier, stimule le progrès, suscite l'évolution." Albert Einstein


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Message Publié : 17 Juil 2009 22:15 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
Message(s) : 5364
ça faisait longtemps qu'on n'avait pas eu de couplet de ce genre, tiens.


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Message Publié : 17 Juil 2009 23:09 
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Salluste
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Inscription : 11 Mai 2009 20:59
Message(s) : 229
On va essayer une synthèse :
La première mort pour le chrétien c'est celle du baptême où le vieil homme est mort et une nouvelle créature apparaît.
La mort physique : le corps retourne à la poussière et l'esprit à Dieu (Gen 37.35). Les âmes défuntes vont au shéol et y mènent une existence ralentie. Cependant les esprits des justes ne sont plus en contact avec les damnés contrairement à ce qui se passait sous l'ancienne alliance. Les textes montrent que les défunts sont conscients.
Lors du retour du Christ, les morts en Christ reviendront à la vie et seront enlevés.
Ensuite aura lieu de jugement dernier. Les damnés seront condamnés. Les élus ne passeront pas en jugement pour la vie éternelle, mais passeront devant le tribunal pour être rétribués selon leurs actes.
Voilà la synthèse de JM Nicole.


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Message Publié : 18 Juil 2009 9:42 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 09 Juin 2009 11:57
Message(s) : 1
selon la bible, les morts séjournent dans le séjours des morts. on peut endure que les morts ne sont pas automatiquement juges pour qu'on puisse dire qu'ils sont allés au paradis ou en enfer.ils attendent tous la fin du monde pour que tous soient jugés.NB:la bible dit: seuls les pécheurs serons appelés au jugement dernier


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