Permettez moi de revenir sur le travail de Mordillat/Prieur et sur leur affirmation fondamentale : le message de Jésus était profondément ancré dans le monde juif et a ensuite été artificiellement héllénisé par St Paul et les " premiers chrétiens"...

N'étant pas un expert je me pose des question simples et arrive à dégager trois hypothèses

1 - Mordillat et Prieur ont raison
2 - ils ont tort : Jésus était déjà de son vivant totalement marginalisé dans le monde juif
3 - motion de synthèse : le monde juif était plus divisé qu'on ne le pense de nos jours et Jésus était représentatif d'un certain courant du judaïsme.

Quelles sont les sources et les arguments qui permettraient de retenir une thèse plus qu'une autre ? Y a-t-il place pour une 4è hypothèse (je laisse de côté l'idée que Jésus aurait été une fiction).

Pour compléter je suis très frappé par le propos de spécialistes de l'histoire romaine (comme Paul Veyne) qui insistent sur le fait que nous sommes aujourd'hui très éloignés des sociétés antiques et que malgré l'apparente proximité entre la culture française et la culture latine nous n'avons en fait guère les moyens de comprendre sans un gros effort les textes et les événements grecs ou romains.

Ce raisonnement devrait être transposable au judaïsme : notre connaissance des doctrines et pratique juives du 20è siècle peut il nous aider à comprendre la judaisme de l'an zéro ? sans doute pas - et ceci d'autant plus que les évenements ultérieurs (destruction du temple en 70, élaboration du talmud entre le 2è et le 5è siècle) ont largement refaçonné le visage du judaisme.

Je précise que

- le titre de mon message est ironique
- les écrits (esseniens?) de Qumrân notommanet semblent plutôt conduire à la thèse 3 : hétérogénéité du judaisme, le mouvement de Jésus étant un parmi d'autres dont certains pouvaient partager les traits caractéristiques (conversion du coeur, ascèse personnelle).

Au passage j'ignore quelle pouvait être la position des non-pharisiens (Esseniens notamment) à l'égard de la Loi. C'est à mon sens un point important pour juger de l'originalité du discours de Jésus à l'égard de la Loi.

Bonsoir,

Qui croyais en un dieu unique? les juifs
Qui croyais en autre chose? les autres
Que Jésus affirmait? aimer le dieu des juifs et l'annoncer à tout le monde, c'est la deuxième partie de son message que certains juifs de l'époque avait un peu de mal...

K

Voilà qui est très chrétien et ... paulinien. Certains passages des évangiles montrent un Jésus beaucoup plus réticent à une proclamation universelle de son message (par exemple Marc 7,24-30). Il est israëlite et sa prédication et les signes qui l'accompagnent s'adressent d'abord à ses coreligionnaires et d'ailleurs son ministère se déroule sur le territoire d'Israël, avec quelques incursions dans des régions ou des villes païennes. La Palestine n'était pas uniformément juive et les israëlites la partageaient avec d'autres nations et d'autres dieux que celui d'Abraham.

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« Travaillons donc à bien penser. Voilà le principe de la morale » Pascal

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Dans les évangiles, Jésus est appelé Rabbi. Rabbin donc semble t-il! Il fréquentait par ailleurs le temple et y aurait même pris la parole. Donc pas de doute sur son adhésion au judaîsme, de son aveu selon les évangiles.
Dans les nombreux ouvrages sur l'histoire du christianisme, on lit qu'à l'époque de Jésus, le judaïsme était en pleine effervescence et comportait de nombreuses sectes dissidentes, l'occupation romaine étant mal vécue et annonciatrice de la venue d'un Messie et de grands évènements. Selon le cas on a fait de Jésus un essénien ou un zélote (révolte contre Rome), entre autres explications. En tout cas, il n'admet pas le dogme officiel, mais cela est courant.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

Bon, si vous voulez.
Mais je crois que ce n'est pas la seule question qui a été posée sur cette polémique dans ce forum. Et elle a donné lieu a un échange nourri.
Peut-être est-elle mal indexée ?

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« Travaillons donc à bien penser. Voilà le principe de la morale » Pascal

C'est ce qui ressort de l'émission de Finkelkraut dont on a parlé par ailleurs. Si Jésus se réfère en permanence au judaïsme et aux prophètes, son enseignement est assez loin de ce qui se pratiquait alors dans la communauté juive.

merci Enki Ea de vous intéresser à ma question.

Mais avez vous des preuves ou du moins des indices de cet isolement (thèse 2 : Mordillat et prieur ont tort de soutenir que Jésus est profondément juif) ? Les écrits de Qumran au contraire ne jettent ils pas une lumière inattendue sur un courant juif épris de pureté qui ne soit pas seulement formelle ?

par exemple jésus mange avec des pécheurs (publicains qui sont à la fois des voleurs car corrompus et des traitres car collaborateurs des romains) : ce faisant marque-t-il une rupture avec TOut le judaisme ou seulement avec le pharisaisme ?

Sur le shabbat : son strict respect est il pratqiué en dehors des pharisiens ?

Enfin jésus préchait dans les synagogues comme les apôtres le feront après lui : qui pouvait ainsi parler à l'office ? n'importe qui ?

Cher Aigle,
on en parle ici (quelques fils plus bas):
viewtopic.php?f=26&t=19907&st=0&sk=t&sd=a

D'ailleurs serait-il peut-être judicieux de fusionner les deux sujets?

En page quatre, vous avez le lien vers l'émission de Finkelkraut.

A aucun moment c'est bien connu , Jésus ne récuse sa religion juive, mais il l'interprète à sa manière. Ce qui n'est pas original du tout car il existe, à cette époque troublée de l'occupation romaine, de nombreuses sectes qui se distinguent de la religion officielle mais se prétendent toujours juives, à commencer par les esséniens; la religion des écrits de Qumran, avec son "maître de justice", qui ne serait pas un essénisme dit-on actuellement; la secte créée par Jean le Baptiste, à laquelle adhère Jésus au début, secte qui restera séparée et ne reconnaitra pas le Christ; les zélotes juifs partisans de la révolte contre l'occupation....
Il existe des dizaines d'ouvrages qui décrivent ce phénomène des nombreuses sectes juives du temps de Jésus. Les vies de Jésus en parlent presque toutes.
Pour les romains, Jésus est bien Juif et ils le crucifient avec l'intitulé de "Jésus roi des juifs" en faisant allusion probablement à la mention de descendant de David (Bethléem) qui lui était conférée par ses partisans.

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"Jésus était il Juif ?"
Sacrée question !
Je dirais simplement que s'il est né juif, il forma une dissidence qui devint le christianisme. Jésus fut à Moïse ce que Calvin et Luther seront à Jésus.

Très mauvaise comparaison puisque Calvin et Luther ont voulu revenir à Jésus et se débarrasser des ajouts postérieurs.
Jésus n'a jamais voulu revenir à Moise mais parachever Moise.

Il faut plutôt dire que Jésus comme Luther et Calvin ont protesté contre le clergé et ce qu'il avait fait à leur sens de l'enseignement des fondateurs. Même idée de revenir aux origines, en simplifiant, avec un accès direct à la divinité, sans trop de règles. Même violence aussi pour exprimer leur vision religieuse!

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