Le culte de Saint Martin de Tours remonte à bien avant les capétiens. Tours est un grand pôle religieux à l'époque mérovingienne en raison justement des fondations de saint Martin. Quant à l'étymologie, elle sent à plein nez l'étymologie forgée après coup.

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Alceste

Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII

Pour son peuple. Je ne suis pas en train de faire du prosélytisme mais d'exposer des textes : la formule "lent à la colère et plein d'amour" figure dans plusieurs psaumes. Les plaies surviennent après plusieurs avertissements.
D'autre part, toujours selon la foi catholique, Dieu "le père" est celui qui a fait don de son fils, procédé qu'on trouve assez peu de la part de Zeus.

Comme, par ailleurs, je n'aime pas trop le procédé, je réponds ici à votre MP :


Sachant que la statue de Zeus par Phidias s'est retrouvée à Constantinople jusqu'à sa disparition au Ve, il n'est pas très surprenant que la pose majestueuse par excellence d'une merveille du monde ait été plus ou moins reprise dans la statuaire ultérieure. Là encore, vous vous basez sur des analogies superficielles, en l'occurrence des conventions de représentation, pour affirmer l'identité de deux divinités, sans prendre en compte le discours qui accompagnait l'une et l'autre de ces représentations, et qui, lui, n'a aucun rapport. De plus, il n'y a pas de posture figée par convention pour les représentations de Zeus, celle choisie par Phidias n'est pas un canon théologique, par conséquent, représenter un personnage assis avec un bâton à la main n'a rien d'une preuve qu'on cherche à représenter Zeus.

A une époque où je m'intéressai à la transition de l'Afrique du nord chrétienne vers l'Islam, j'avais trouvé un auteur qui donnait à la forte présence de tombes de marabouts dans ces pays une explication. D'après lui commémorer la mémoire d'un personnage pieux serait la continuation subliminale de l'usage chrétien du culte des saints qui avait existé avant la conversion. Il soulignait que cette pratique est beaucoup plus développée en Afrique du nord que dans d'autres pays musulmans. N'étant pas un spécialiste de la question, je ne prend pas position, mais sur les forums les connaisseurs de l'Islam ne manquent pas.

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" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "

Du calme, je n'affirme rien. L'interrogation m'était venue dans un musée où figurait Sérapis dont le culte était présent en Europe.

Mais il est calme (plus que vous!). Moi je vous conseille de lire Renan. Vous verrez qu'en quelque sorte vous découvrez l'Amérique. Oui le christianisme n'est pas né de rien, indépendamment du contexte culturel de l'époque de sa naissance. Vous n'êtes pas le premier à l'avoir remarqué. Cela ne l'empêche pas d'avoir son histoire propre et d'avoir fondé une culture nouvelle. Je ne dis pas cela pour le défendre, comme Dédé je suis totalement mécréante, mais cela n'empêche pas d'essayer de dépasser le niveau d'argumentation des positivistes du XIX e siècle.

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Alceste

Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII

Puisque vous connaissez bien le sujet, pourriez-vous me donner les références dans les écrits de Renan où je trouverais la réponse à mon interrogation.

D'après les guides touristiques, la plus ancienne église de France est à Germigny 45, or celle-ci construite par l'architecte de Charlemagne était en forme de croix grecque et sans tympan. Ces décorations et influences extérieures dans la représentation ne viendraient-elles pas des croisades ?

Une grande partie de son oeuvre tourne autour de la critique du christianisme en se fondant sur la réflexion sur ses origines. Je vous conseille donc tout simplement de partir de sa notice sur Wikipedia ou une autre encyclopédie.

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Alceste

Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII

En fait tout cet ensemble de religieux vient d'un vieux fond commun indo-européen ( relire Dumézil..) le culte rendu à Dieu est le culte de latrie et celui rendu aux saints celui de dulie ( et pour faire bonne mesure celui rendu à la vierge est appelé culte d'hyperdulie). Quand on relit un peu les fondamentaux de la religion romaine archaïque on trouve des " triades" de dieux ( la triade pré-capitoline : Jupiter, Mars et Quirinus qui ont leur prêtre ( les flamines majeurs) puis la triade capitoline) ressemblant à s'y méprendre à la trinité chrétienne qui reformule autrement les rapports avec le divin. Il faut s'avancer avec beaucoup de prudence comparaison n'est pas raison. Les chercheurs ont trouvé des analogies troublantes entre les cultures environnant la judée et les miracles attribués à Jésus ( mythologie égyptienne, fond juif archaïque etc)

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l'Etat n'a pas à représenter l'intérêt général mais à faire de l'intérêt général un objet de croyance.

Gilles Deleuze

Réfléchissez :si c'est l'architecte de Charlemagne il semble difficile que les décorations datent de l'époque de la croisade ( à moins bien sûr de décors tresultérieurs

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l'Etat n'a pas à représenter l'intérêt général mais à faire de l'intérêt général un objet de croyance.

Gilles Deleuze

Attention la chronologie ! Les restes les plus anciens de Germigny les Près datent du IX° siècle. La première croisade avec la prise de Jérusalem c'est en 1099.

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" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "

J'ajouterai à l'inverse que la plus ancienne église de France ne peut pas dater de Charlemagne, car il y a des édifices religieux de l'époque mérovingienne, voire de l'antiquité tardive, comme saint Pierre aux Nonnains à Metz qui revendique elle aussi le titre de plus ancienne église de France (même si une restauration barbare en a fait l'une des plus modernes). Nous nageons donc allègrement entre le 'e , le 10 e et le 11e siècle. Mais nous savons bien que comme l'orthographe, la chronologie est une science des ânes réservée à des esprits bassement obtus et totalement inutile pour la compréhension de l'histoire

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Alceste

Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII

exact moi qui suis bourguignon j'aurais du le dire ah..l'esprit de l'escalier!

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l'Etat n'a pas à représenter l'intérêt général mais à faire de l'intérêt général un objet de croyance.

Gilles Deleuze

Vous aurez corrigé l'apostrophe par 4e siècle. Désolée, je ne peux déjà plus éditer.

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Alceste

Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII

Je me suis mal exprimé. Ma dernière question concernait les églises postérieures à celle de Germigny. Il me semble que les plus anciennes églises n'ont pas de scènes religieuses à l'extérieur. Cela viendrait-il des croisades après la redécouverte de l'Egypte et du Proche-Orient ?

Je ne vois pas quels monuments orientaux auraient pu influencer l'apparition du décor sculpté à l'extérieur des églises, sauf éventuellement quelques mosquées saljukides, mais plus tardives. Parmi les monuments chrétiens, le plus visité, le saint-sépulcre, ne comporte qu'un décor très restreint, et aucune sculpture à l'extérieur.
Par ailleurs, il ne faut pas croire que les croisades engendrent une "redécouverte" de l'Egypte ou du Proche-Orient : les pèlerinages n'ont pas cessé aux Xe et XIe (l'interdiciton de pèlerinage à Jérusalem est d'ailleurs la principale raison invoquée lors de la première croisade), le monde oriental est connu.
Enfin, la chronologie ne colle pas exactement : le décor sculpté sur les édifices romans se développe dès le XIe (linteau de saint-Genis des Fontaines, v. 1020), et le tympan sculpté existe à partir du dernier tiers du XIe (pas d'exemple précis en tête, c'est la chrono de Maylis Baylé dans le manuel flammarion "chrétienté et islam").