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Message Publié : 21 Sep 2009 23:28 
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Polybe
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Inscription : 12 Sep 2007 15:16
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Bonjour,

Connaissez-vous des peuples polythéistes aussi prosélytes que les chrétiens et surtout les musulmans (à l'époque des 4 califes rashidun surtout)?... d'autres peuples qui auraient aussi conquis des territoires avec pour but premier la transmission de leur religion?

(je dis bien but premier et non but affilié à d'autres)


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Message Publié : 22 Sep 2009 8:46 
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Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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Les polythéistes ne rejettent pas les dieux des autres comme étant de faux dieux, donc il n'y a personne à délivrer de l'erreur. Les dieux des autres sont d'ailleurs souvent identifiés à ses propres dieux (par exemple pour les Grecs Thot est l'équivalent de leur Hermès). Même quand des polythéistes construisent leur temple en terre étrangère, c'est pour adorer leurs dieux hors de leurs pays, pas pour faire en sorte que les autres viennent aussi les adorer. Donc pas de raison d'être prosélyte avec cette façon de voir le divin.


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Message Publié : 22 Sep 2009 8:55 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Tout à fait exact, la notion d'universalité est absente ; on préfère, surtout avec les Romains, respecter les dieux des peuples soumis parce qu'on ne sait jamais... s'il décidaient de nous faire du tord, il vaut mieux les adorer ou les laisser tranquilles... :mrgreen:

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 22 Sep 2009 8:59 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 27 Avr 2008 14:42
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Zunkir a écrit :
Les polythéistes ne rejettent pas les dieux des autres comme étant de faux dieux, donc il n'y a personne à délivrer de l'erreur. Les dieux des autres sont d'ailleurs souvent identifiés à ses propres dieux (par exemple pour les Grecs Thot est l'équivalent de leur Hermès). Même quand des polythéistes construisent leur temple en terre étrangère, c'est pour adorer leurs dieux hors de leurs pays, pas pour faire en sorte que les autres viennent aussi les adorer. Donc pas de raison d'être prosélyte avec cette façon de voir le divin.


Les romains faisaient des cérémonies en l'honneur des dieux de leurs ennemis pour s'excuser de ne pas les avoir honorés plus tôt et leur promettre de meilleurs sacrifices s'ils voulaient bien abandonner la cause de leurs ennemis. J'ajouterai d'ailleurs que du coup ce que l'on reprochait aux chrétiens et dans une moindre mesure aux juifs, ce n'était pas d'honorer leur dieu, mais de ne pas honorer les autres.

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Alceste

Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII


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Message Publié : 22 Sep 2009 9:15 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Tout à fait, mais des liens avaient été tissés (sorte d'arrangement) entre certains empereurs et le peuples juif, mais je n'arrive pas à me rappeler quels en étaient les modalités, mais je crois que cela concerne le culte impérial, ni les causes de la rupture...

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Message Publié : 24 Sep 2009 5:17 
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Modérateur Général
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Inscription : 26 Déc 2004 20:46
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Pédro a écrit :
Tout à fait, mais des liens avaient été tissés (sorte d'arrangement) entre certains empereurs et le peuples juif, mais je n'arrive pas à me rappeler quels en étaient les modalités

Oh, après avoir lu La guerre des Juifs, on se dit qu'il s'agit peut-être d'une clause du genre "Ne taquine pas le Romain"... :oops: :mrgreen:


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Message Publié : 24 Sep 2009 9:54 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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C'est certain, mais je parle d'arrangements remontant à la fin de la République il me semble. Par la suite les choses se délitent... et dommage...

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Message Publié : 24 Sep 2009 12:07 
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Jean Mabillon
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Inscription : 07 Sep 2008 15:55
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Je doute que le "prosélytisme" soit un concept opérant pour les païens de l'antiquité méditerranéenne...

Il me semble que les peuples anciens établissaient un lien étroit entre "leurs" dieux et leur peuple (ou culture). Ils ne contestaient pas nécessairement (en tout cas pas les Grecs ni les Romains) l'existence des dieux des autres peuples - mais soit ils s'en moquaient soit ils pensaient qu'il s'agissait des mêmes dieux sous d'autres noms.

D'une façon générale les peuples de l'Antiquité étaient peu intéressés par les spiritualités étrangères - et ne cherchaient pas à attirer vers leurs propres dieux les autres peuples. Comme on l'a dit l'universalisme est peu fréquent avant le christianisme. Pour prendre un exemple un peu caricatural, Hitler ne cherchait pas à convertir les Européens au national-socialisme : il voyait dans cette idéologie un moyen pour permettre à l'Allemagne de dominer l'Europe - c'est différent et dans l'Antiquité on raisonnait un peu ainsi : chaque peuple prie ses propres dieux pour obtenir prospérité, santé et victoire pour lui-même.

Pour revenir à l'antiquité, je voudrais citer deux faits :
- la création du dieu Sérapis par les monarques lagides a justement pour but de créer un lien religieux entre tous les Egyptiens (autochtones et d'origine grecque) : il est exclu de "convertir" les Egyptiens aux dieux de l'olympe ou symétriquement de convertir les Grecs aux dieux de l'Egypte
- l'exention du ius civitatis à l'ensemble des hommes libres de l'Empire romain en 212 est justifiée par la nécessité d'amener les sujets de l'Empereur aux autels des dieux de Rome : là encore, il n'y pas de conversion, la religion est liée à la qualité de citoyen.

L'idée que la religion est une opinion personnelle qui implique un comportement personnel et un choix personnel vis-à-vis de questions métaphysiques ou éthiques indépendamment de l'appartenance à une culture particulière est en germe dans le stoicisme et dans certains prophètes bibliques (Isaïe principalement qui lie monthéisme et universalisme) mais il me semble que cette idée s'panouira surtout dans le Nouveau Testament - parallèlement l'empire romain des II/IIIè siècles est une structure cosmpolite bien adaptée à l'accueil (inhabituel dans l'antiquité) de diverses démarches philosophiques ou spirituelles.

Autre observation : je voudrais vous proposer une comparaiosn un peu audacieuse avec la question des droits de l'Homme dans le Tiers monde : s'agit il d'une lubie occidentale qui conduit à couper certains peuples de leurs racines en imposant des libertés ou des égalités qu'ils n'ont jamais connues (entre homme et femmes ou entre jeunes et vieux par exemple) ? ou s'agit il d'une vérité à laquelle chacun a le droit d'adhérer (voire le devoir ?).

Maintenant je ne sais pas trop comment raisonnaient les Indiens ou les Chinois - il y a sans doute dan sle boudhisme une vocation à l'universalisme également.


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Message Publié : 24 Sep 2009 17:56 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Hé bien nous sommes d'accord, car comme tu as pu le mesurer plus haut, la discussion s'oriente pour reconnaitre que les religions traditionnelles n'ont pas d'idée universaliste et la notion de conversion leur est étrangère. Dans le même ordre d'idée, les convictions religieuses des empereurs ne sont jamais sources d'indignation.

Aigle a écrit :

Autre observation : je voudrais vous proposer une comparaiosn un peu audacieuse avec la question des droits de l'Homme dans le Tiers monde : s'agit il d'une lubie occidentale qui conduit à couper certains peuples de leurs racines en imposant des libertés ou des égalités qu'ils n'ont jamais connues (entre homme et femmes ou entre jeunes et vieux par exemple) ? ou s'agit il d'une vérité à laquelle chacun a le droit d'adhérer (voire le devoir ?).



Pour cela, le sujet est très polémique et encore très proche de l'actualité et me semble en désaccord avec la charte du forum. Je ne voudais donc pas amener le sujet ou nos digressions à être modérés, donc je pense que nous pouvons, si tu le souhaite, la poursuivre en mp.

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Message Publié : 24 Sep 2009 19:40 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
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Localisation : Nanterre
Pedro a écrit :
Hé bien nous sommes d'accord, car comme tu as pu le mesurer plus haut, la discussion s'oriente pour reconnaitre que les religions traditionnelles n'ont pas d'idée universaliste et la notion de conversion leur est étrangère
Plus exactement, quand la pensée polythéiste atteint un certain niveau d'abstraction, elle devient universaliste, mais rejette l'exclusivisme : elle considère que les dieux proviennent d'un principe premier universellement répandu. Il est donc inutile de répandre la religion partout, puisque c'est déjà le cas.

Le monothéisme développe un rapport tout différent : la religion est identifiée à un dieu et à une loi. Cela me rappelle un vieux sujet : Le monothéisme, un progrès?

Aigle a écrit :
L'idée que la religion est une opinion personnelle qui implique un comportement personnel et un choix personnel vis-à-vis de questions métaphysiques ou éthiques indépendamment de l'appartenance à une culture particulière est en germe dans le stoicisme et dans certains prophètes bibliques (Isaïe principalement qui lie monthéisme et universalisme) mais il me semble que cette idée s'panouira surtout dans le Nouveau Testament - parallèlement l'empire romain des II/IIIè siècles est une structure cosmpolite bien adaptée à l'accueil (inhabituel dans l'antiquité) de diverses démarches philosophiques ou spirituelles.
Je ne suis pas d'accord avec cela. Si le polythéisme ne se propage pas intentionnellement, des cultes le font. Et dans l'Antiquité à partir du premier siècle après JC, les cultes à mystères se répandent dans l'Empire.
Ces cultes véhiculent la notion d'amélioration personnelle, que le christianisme héritera peut-être d'eux.
Un exemple : Mithraïsme

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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Message Publié : 24 Sep 2009 19:54 
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Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
Message(s) : 5718
Localisation : Limoges
Et justement, cette question des cultes à mystères est à mon sens au centre de l'évolution vers le monothéisme et donc vers le prosélytisme. D'ailleurs d'après mes lectures, même les contemporains se perdaient un peu dans les nuances entre la religion de Mithra et le christianisme. C'est en tout cas une évolution de longue allène qui amène le culte chrétien sur le devant de la scène et les cultes solaires n'y sont pas étrangers.
Mais ces pratiques religieuses mettent en avant une forme d'exclusivité du divin et intégraient le pratiquant à une véritable organisation complexe qui l'encadrait dans sa pratique ; la religion et sa pratique devient le fait d'une hiérarchie complexe qui dénotent par rapport aux cultes traditionnels. De là au communautarisme...

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Message Publié : 24 Sep 2009 20:32 
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Jean Mabillon
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Inscription : 07 Sep 2008 15:55
Message(s) : 2693
Aigle a écrit :
L'idée que la religion est une opinion personnelle qui implique un comportement personnel et un choix personnel vis-à-vis de questions métaphysiques ou éthiques indépendamment de l'appartenance à une culture particulière est en germe dans le stoicisme et dans certains prophètes bibliques (Isaïe principalement qui lie monthéisme et universalisme) mais il me semble que cette idée s'panouira surtout dans le Nouveau Testament - parallèlement l'empire romain des II/IIIè siècles est une structure cosmpolite bien adaptée à l'accueil (inhabituel dans l'antiquité) de diverses démarches philosophiques ou spirituelles.
Je ne suis pas d'accord avec cela. Si le polythéisme ne se propage pas intentionnellement, des cultes le font. Et dans l'Antiquité à partir du premier siècle après JC, les cultes à mystères se répandent dans l'Empire.
Ces cultes véhiculent la notion d'amélioration personnelle, que le christianisme héritera peut-être d'eux.
Un exemple : Mithraïsme[/quote]

Nopus sommes d'accord : l'Empire romain rompt avec les habitudes antiques en ouvrant largement la porte à des visions religieuses plus personnelles.Mais pourquoi ? parce que dans l'empire cosmopolite, le vielle religion civique est moins bien comprise , moins adaptée ... Il y a des choses là-dessus dans les livres de veyne et de scheid.

Et il ne faut pas oublier les philosophies grecques (en particulier le stoicisme) qui se répandent dans les classes cultivées.


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Message Publié : 24 Sep 2009 20:56 
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Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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Dans la même veine, on peut s'intéresser aux cas des cultes à Shiva ou Vishnu dans l'hindouïsme.


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Message Publié : 25 Sep 2009 19:31 
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Polybe
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Pouvez-vous développer?

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Comme Agatha Christie, j'ai décidé d'épouser un historien, comme ça plus je vieillis et plus il m'aime.


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Message Publié : 09 Sep 2011 13:48 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 09 Juin 2010 14:22
Message(s) : 2087
Bonjour,

Citer :
Maintenant je ne sais pas trop comment raisonnaient les Indiens ou les Chinois - il y a sans doute dan sle boudhisme une vocation à l'universalisme également.


Voici quelques morceaux choisis d’ un article :

Le principal écueil réside dans les rapports de cette religion avec les cultures qu'elle rencontre au cours de son expansion. L'attitude des bouddhistes envers les religions locales est souvent décrite comme un exemple classique de tolérance. Il s'agit en réalité d'une tentative de mainmise : les dieux indigènes les plus importants sont convertis, les autres sont rejetés dans les ténèbres extérieures, ravalés au rang de démons et, le cas échéant, soumis ou détruits par des rites appropriés. Certes, le processus est souvent représenté dans les sources bouddhiques comme une conversion volontaire des divinités locales. Mais la réalité est fréquemment toute autre, comme en témoignent certains mythes, qui suggèrent que le bouddhisme a parfois cherché à éradiquer les cultes locaux qui lui faisaient obstacle.

C'est ainsi que le Tibet est « pacifié » au viiie siècle par le maître indien Padmasambhava, lorsque celui-ci soumet tous les « démons » locaux (en réalité, les anciens dieux) grâce à ses formidables pouvoirs. Un siècle auparavant, le premier roi bouddhique Trisong Detsen a déjà soumis les forces telluriques (énergies terrestres de nature « magique » qui influencent individus et habitats), symbolisées par une démone, dont le corps recouvrait tout le territoire tibétain, en « clouant » celle-ci au sol par des stûpas (monuments commémoratifs et souvent centres de pèlerinage) fichés aux douze points de son corps. Le temple du Jokhang à Lhasa, lieu saint du bouddhisme tibétain, serait le « pieu » enfoncé en la partie centrale du corps de la démone, son sexe.
Le bouddhisme a par ailleurs longtemps imposé aux femmes toutes sortes de tabous. La misogynie la plus crue s'exprime dans certains textes bouddhiques qui décrivent la femme comme un être pervers, quasi démoniaque. Perçues comme foncièrement impures, les femmes étaient exclues des lieux sacrés, et ne pouvaient par exemple faire de pèlerinages en montagne. Pire encore, du fait de la pollution menstruelle et du sang versé lors de l'accouchement, elles étaient condamnées à tomber dans un enfer spécial, celui de l'Etang de Sang. Le clergé bouddhique offrait bien sûr un remède, en l'occurrence les rites, exécutés, moyennant redevances, par des prêtres. Car le bouddhisme, dans sa grande tolérance, est censé sauver même les êtres les plus vils...
Quant au maître zen Dôgen (1200-1253), fondateur de la secte Sôtô, il s'en prend à l'« hérésie naturaliste » - terme sous lequel il désigne pêle-mêle l'hindouïsme, le taoïsme, le confucianisme, et un courant rival du sien, l'école de Bodhidharma (Darumashû). Les termes par lesquels il condamne deux moines chinois, assassins présumés du patriarche indien Bodhidharma, en les qualifiant notamment de « chiens », sont caractéristiques d'un nouvel état d'esprit polémique. Une telle attitude a de quoi surprendre chez un maître en principe « éveillé », que l'on a voulu présenter comme l'un des principaux philosophes japonais.
Les rapports du bouddhisme et de la guerre sont complexes. Dans les pays où il constituait l'idéologie officielle, il fut tenu de soutenir l'effort de guerre. Il existe également dans le bouddhisme tantrique un arsenal important de techniques magiques visant à soumettre les démons. Il fut toujours tentant d'assimiler les ennemis à des hordes démoniaques, et de chercher à les soumettre par le fer et le feu rituel.
Mentionnons pour finir un cas significatif, puisqu'il met en cause la personne même du dalaï-lama, le personnage qui personnifie aux yeux de la plupart l'image même de la tolérance bouddhique. Il s'agit du culte d'une divinité tantrique du nom de Dorje Shugden, esprit d'un ancien lama, rival du cinquième dalaï-lama, et assassiné par les partisans de celui-ci, adeptes des Gelugpa, au xviie siècle. Par un étrange retour des choses, cette divinité était devenue le protecteur de la secte des Gelugpa, et plus précisément de l'actuel Dalaï-Lama, jusqu'à ce que ce dernier, sur la base d'oracles délivrés par une autre divinité plus puissante, Pehar, en vienne à interdire son culte à ses disciples. Cette décision a suscité une levée de boucliers parmi les fidèles de Shugden, qui ont reproché au dalaï-lama son intolérance. Inutile de dire que les Chinois ont su exploiter cette querelle à toutes fins utiles de propagande. L'histoire a été portée sur les devants de la scène après le meurtre d'un partisan du dalaï-lama par un de ses rivaux, il y a quelques années. Par-delà les questions de personne et les dissensions politiques, ce fait divers souligne les relations toujours tendues entre les diverses sectes du bouddhisme tibétain.


L’universalisme a pu prendre des biais differents mais il est bien réel, notament et surtour symbolique

Citer :
Dans le même ordre d'idée, les convictions religieuses des empereurs ne sont jamais sources d'indignation.


Pédro,maintenez vous cela 2 ans plus tard ?

Bien à vous

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et tout le reste n'est que littérature


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