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Message Publié : 16 Oct 2009 17:18 
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Inscription : 05 Sep 2009 12:57
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Alceste a écrit :
joachim a écrit :
glutzenbaum a écrit :
Et historiquement?(textes non religieux)y a t'il des ecrits sur pierre ou paul à Rome?


ça m'étonnerait, vu que des écrits non religieux de l'époque ne parlent même pas du Christ ! (il y a bien les Antiquités juive, livre de Flavius Josephe écrit vers l'an 90 qui y fait timidement allusion, mais sans plus).


Et Tacite? Bien sûr il écrit un peu plus tard mais il n'est pas soupçonnable de manipulation Pro chrétienne. Il y avait bien des chrétiens à Rome au temps de Néron puisqu'ils ont été persécutés.


Tacite est le seul à citer les chrétiens comme responsables de l'incendit de Rome,quand à leur presence à rome,aucun document romain d'époque,pas plus que tous les autres auteurs du premier siècles n'en parles.Il y a aussi cette phrase de Suetone,citee dans le message précedent.

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Ecrire l'Histoire, c'est foutre la pagaille dans la Géographie.
[Daniel Pennac]


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Message Publié : 22 Oct 2009 19:23 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 19 Sep 2009 9:00
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Concernant la présence de saint Pierre à Rome, il est majoritairement admis qu'il a effectué deux séjours : le 1er de 42 à 49 et le second de 62 à 64. (Il subsiste encore des doutes pour certains sur ce 1er séjour).

Concernant la tombe de saint Pierre, son emplacement a été souvent remis en question.
Ainsi au début de la Renaissance, on pensait que saint Pierre avait été crucifié et enterré à Saint Pietro in Montorio. Afin de se souvenir de ce lieu saint, on a décidé d'y élever un édifice, et ce fut la construction du magnifique Tempietto de Bramante (un coup de cœur romain pour moi, vous l'aurez compris !)

Ce n'est que quelques décennies plus tard, que l'on a "découvert" que saint Pierre aurait été crucifié dans le cirque de Caligula et de Néron au pied du Mont Vaticanus, où se trouve à l'heure actuelle la basilique Saint-Pierre (sous sa partie gauche).
Pour info, l'ager Vaticanum était une vaste plaine marécageuse située en dehors de la Ville, un lieu insalubre avec des serpents, la malaria...

Le haut de la colline vaticane était une zone funéraire comme étaient zones funéraires toutes les grandes routes qui sortaient de Rome (rappelons l'interdiction d'enterrer les morts dans l'enceinte de la ville, à l'exception de César qui fut enterré sur le forum romain). Si la Via Appia abritait les tombeaux des familles patriciennes, le Mont Vatican est un cimetière misérable où étaient enterrés des esclaves, des bandits exécutés...

Après le martyr de Pierre, les chrétiens récupèrent son corps (je n'ai personnellement jamais entendu parler de crémation) et l'enterrèrent dans ce lieu, à quelques mètres au nord du cirque. La tombe est recouverte de tuiles disposées en forme de toits dites en bâtières. La tombe devient alors un lieu de vénération pour les chrétiens. Un Trophée est alors construit (un édicule à deux colonnettes posé sur un mur rouge). Ce Trophée est évoqué dans une lettre de Gaïus vers 200.
Avec l'édit de Milan (313) et le fait que les chrétiens puissent pratiquer librement leur religion, Constantin fait construire une première basilique à l'emplacement de la tombe dite de saint Pierre. Il y a d'ailleurs un problème juridique et topographique (il faut construire sur un cimetière et sur une colline).

Sous la Renaissance, cette première basilique montrant de nombreux signes de faiblesse est détruite et reconstruite entièrement : c'est la construction de la basilique actuelle, dont Jules II pose la 1ère pierre en avril 1506.
J'ai lu (mais ce serait à confirmer, la source étant assez douteuse) que Michel Ange aurait proposé au pape Jules II d'en profiter pour effectuer des fouilles et rechercher la tombe de Pierre. Le pape aurait refusé, par peur de ne rien trouver...

A partir de 1939, des recherches archéologiques et scientifiques ont été entamées sous la basilique actuelle par Pie XII, puis poursuivies par Jean XXIII et Paul VI. Ces recherches scientifiques ont confirmé la présence d'une tombe, dont les caractéristiques correspondraient à celles de saint Pierre (dont la présence du fameux mur rouge évoqué plus haut).

Si vous visitez les Scavi à Rome (les fouilles en dessous de la Basilique Saint-Pierre), le guide vous expliquera de quelle manière la tombe de saint Pierre a été identifiée (près d'un mur rouge, cité dans une lettre de Gaïus). Il vous montre également des croquis de la construction supposée de la tombe.
Le corps retrouvé a été analysé par des scientifiques qui ont confirmé :
1) Il s'agit d'un homme âgé de 60 à 70 ans
2) Il souffrait d'arthrose
Après, savoir s'il s'agit ou non du corps de saint Pierre est une question de croyance et de foi...

Pour information, la visite des Scavi est obligatoirement guidée et effectuée en petits groupes de 10 personnes maximum. Il faut réserver à l'avance.
Vous pouvez ainsi observer différentes sépultures, des tombeaux païens aux premiers tombeaux chrétiens. La période de transition est tout à fait visible dans les sculptures de ces tombeaux.


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Message Publié : 22 Oct 2009 19:47 
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Inscription : 05 Sep 2009 12:57
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Concernant la présence de saint Pierre à Rome, il est majoritairement admis....


Par qui :?:

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Message Publié : 25 Oct 2009 19:57 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 27 Sep 2009 18:37
Message(s) : 21
Merci pour tous ces commentaires, mais je n'ai toujours pas de réponse...

En gros, je récapitule : saint Pierre aurait été martyrisé dans le crique de Néron qui se trouvait au bord d'une voie longeant la colline du Vatican. De l'autre côté de cette voie se trouvait un cimetière. Celui-ci n'était pas un cimetière de miséreux, on y a retrouvé un certain nombre de mausolées qui longeaient la voie. Mais au revers de ces "tombes privilégiées" se seraient trouvés des tombes bien plus sommaires. C'est là que Pierre aurait été enterré, à quelque distance du lieu de son martyre. Nous serions là dans les dernières décennies du Ier siècle. Au cours du siècle suivant, l'extension progressive de la nécropole aurait amené certains commanditaires non identifiés à monumentaliser la tombe de Pierre pour éviter que celle-ci ne soit oubliée. C'est ce monument des environs de 150 qui a été retrouvé lors des investigations archéologiques (le fameux "mur rouge" contre lequel s'adossaient deux colonnes portant un fronton) conduites dans les années 1940. Et effectivement, une source de la fin du IIe siècle évoque l'existence d'un "tropaion" dédié à Pierre (comme il est fait mention d'un autre monument de ce type érigé sur la tombe de Paul). A partir de là, les choses sont à peu près connues : le lieu a été considéré comme correspondant à la sépulture de Pierre d'où la construction de la basilique constantinienne puis de l'église Renaissance.
Le problème est que, si j'ai bien lu, lors des investigations archéologiques mentionnées plus haut, aucune sépulture n'a été identifiée en correspondance dudit "trophée". Et je n'arrive pas à savoir si on a retrouvé des traces d'une fosse et, dans l'affirmative, si celle-ci correspondait à une inhumation (donc de grande dimension) ou à une incinération (plus modeste). Plus généralement, alors que la pratique de l'inhumation ne s'est substituée à celle de l'incinération que dans le courant du IIe siècle, je voudrais savoir si, dans ce cimetière, ont été retrouvées des tombes à inhumation datées du Ie siècle ou du tout début du second, ce qui pourrait indiquer que les personnes inhumées embrassaient une religion particulière.
Mais d'une manière plus générale, est-ce que les premiers chrétiens ne pouvaient pas se faire incinérer ? Il existe des textes tardifs qui mentionnent des chrétiens incinérés, ce qui semble indiquer que la pratique n'était pas incompatible avec la religion chrétienne...
voilà, si vous en savez plus, merci de m'aider.


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