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 Sujet du message : Re: Quiproquo sur Dieu
Message Publié : 07 Mai 2010 16:54 
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Polybe
Polybe

Inscription : 05 Mai 2010 17:02
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Bonjour je vais juste dire une chose sauf erreur de ma part dans le texte de Gilgamesh ( sur des tablettes d'argile) que l'on a retrouvé (je n'ai pas de référence désolé). il y a des allusions au déluge etc.

blambore a écrit :

Sujet du message: Re: Quiproquo sur Dieu Répondre en citant le message
Il est certain que tant que le texte de cette tablette n'est pas rendu disponible, nous ne pourrons que spéculer sur son contenu. Mais pour l'instant, je ne vois aucune raison de ne pas me fier à Harrison lorsqu'il affirme « La tablette, datant d’environ 670 avant J.-C., est un traité entre le puissant roi assyrien Esarhaddon et ses États vassaux les plus faibles, écrit dans un langage très stéréotypés et très similaire dans la forme et le style à l’histoire de l’Alliance d’Abraham avec Dieu dans la Bible hébraïque »


Maintenant , il y a une chose qu'il faut savoir c'est que la majorité des écrits de l'ancien testament sont issu de textes antérieurs (on a bien l'explication de l'exode des hébreux à Babylone alors pourquoi pas l'influence aussi).

Donc il y avait bien des contacts avant l'exode, pendant et aprés c'est écrit :mrgreen:.

La question serait plutôt à quel degré l'ancien testament possède une valeur historique.

Je m'excuse sur mon intervention peu constructive mais je ne vois pas comment un peuple n'aurait pas subit les influences des pays voisins. Je vais faire une erreur je sais comparait le présent et le passé. Mais voyez le Français avec l'anglais aujourd'hui. Et l'hébreux est une langue sémitique.

_________________
une proposition de thésaurisation sur l'histoire et l'art en cours


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 Sujet du message : Re: Quiproquo sur Dieu
Message Publié : 08 Mai 2010 8:32 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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blambore a écrit :
Mais si M. Harrison prend le soin de souligner la nature "très similaire" de sa découverte avec le récit de l'Alliance, j'imagine que sa remarque est fondée. Or, comme mon hypothèse est précisément que le texte de l'Alliance était à l'origine un traité historique - plutôt qu'un récit religieux -, je me réjouis.


Sauf que ça fait plus d'un siècle que des parallèles ont été établis entre les traités de paix retrouvés sur divers sites du Proche-Orient ancien et ceux que l'on trouve dans le Deutéronome et autres livres bibliques. Il y a 18 ans une courte synthèse instructive est sortie sur ce point dans les Suppléments aux Cahiers de l'Évangile : J. Briend, R. Lebrun et E. Puech, Traités et serments dans le Proche-Orient ancien, Paris, 1992. Les traités de paix assyriens sont édités depuis plus longtemps que ça, ceux du temps de Hammurabi également. Donc vous prétendez renouveler notre vision des choses, mais il est manifeste que vous n'êtes pas du tout au point sur le sujet que vous pensez révolutionner. Comme je le disais, il vous faut bien plus bosser si vous voulez être crédible, à ce stade ça reste de la blague.


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 Sujet du message : Re: Quiproquo sur Dieu
Message Publié : 11 Mai 2010 18:09 
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Polybe
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Inscription : 31 Oct 2009 21:27
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Je me suis surtout attardé aux nombreux parallèles qui existent entre certains traités Hittite et la structure du Deutéronome. Mais peu importe, là n’est pas la question. L’important c’est que l'on reconnaisse qu’il existe de véritables parallèles entre les traités historiques et les textes du Pentateuque (dans le cas de Harrison, c'est avec le récit de l'Alliance plutôt qu'avec le Deutéronome).

Depuis le début, je crains que vous ayez mal compris le sens de ma démarche. Ma véritable prétention concerne l’interprétation qu’il faille donner au récit de l’Alliance. À mon sens, celui-ci n’est pas un récit religieux, mais plutôt un traité historique auquel on aura donné une lecture religieuse.

Mon argumentation repose sur le fait que le récit de la guerre des rois (Gn 14), n’est pas un récit anodin ou erratique comme le laisse entendre la théologie classique, mais qu’il est littéralement la pierre angulaire sur laquelle repose le récit de l’Alliance dans son entier (Gn12 à Gn 25).

Or, pour saisir pleinement l’importance de ce lien, il est nécessaire de remettre en question la nature divine de Yahvé. Cette étape préalable permet de poser « Yahvé » comme l’un des quatre rois venus attaqués Sodome. On découvre alors que c’est pour garder la mainmise sur cette région éloignée que « Yahvé » va conclure une alliance avec Abraham (Gn 15). On réalise aussi que c’est parce que les citoyens de la ville de Sodome se rebellent toujours contre son autorité qu’il va chercher à faire un exemple en détruisant la ville (Gn 19).

Si je persiste dans mes propos, c’est que je suis aujourd’hui persuadé du bien-fondé de cette interprétation qui n’a, à ma connaissance, jamais été évoquée. Dans mon livre, je déconstruis systématiquement la logique interne du récit de l’Alliance et démontre comment elle fait parfaitement sens dès que l’on pose pour hypothèse que Yahvé est l’un des quatre rois de Gn 14. On s’aperçoit alors que cette guerre se transforme en véritable catalyseur pour tout un récit que l’on accuse depuis toujours de manquer de cohérence. Or, il n'en est rien. Le récit est très cohérent lorsqu'interprété de la sorte.

C’est pourquoi ma démarche visant à identifier Yahvé à une figure historique (en l’occurrence Hammourabi) est somme toute accessoire. Avant même de discuter de cette possibilité, j’aimerais que l’on s’attarde à l’interprétation qu’il faille donner au récit de l'Alliance, car c’est là, l'essentiel de la contribution que je désire apporter.

Bernard Lamborelle


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 Sujet du message : Re: Quiproquo sur Dieu
Message Publié : 11 Mai 2010 19:38 
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Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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Là où est votre erreur, c'est de prendre une mauvaise direction dans votre "déconstruction". Si le rapport entre Yahvé et son peuple fait penser à un rapport entre un grand roi et un vassal, c'est parce que dans la tête de celui ou ceux qui a/ont écrit la Genèse, comme dans celle de ceux qui l'ont commandité ou l'ont utilisé, c'est le même type de relation. On retrouve de tels parallèles dans les textes égyptiens ou mésopotamiens de l'époque : faut-il pour autant chercher un roi ayant existé derrière Horus, Assur ou Marduk ? Ces figures divines ont un caractère royal, elles sont couramment présentées comme les véritables souverains et maîtres du royaume qui ne serait en réalité que leur "vicaire" (ishshiaku en Assyrie) à qui elles délèguent leur pouvoir ici-bas. Ce qu'on retrouve dans la Bible hébraïque, c'est ce type de relation, les sources contemporaines à la Genèse nous l'indiquent sans grand doute possible, votre interprétation ne répond pas aux habitudes de l'époque, elle ne peut pas être envisageable. Cela explique pourquoi elle n'a jamais été envisagée : elle n'est pas crédible, c'est un roman.


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 Sujet du message : Re: Quiproquo sur Dieu
Message Publié : 27 Juil 2010 22:43 
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Polybe
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Citer :
... votre interprétation ne répond pas aux habitudes de l'époque, elle ne peut pas être envisageable. Cela explique pourquoi elle n'a jamais été envisagée : elle n'est pas crédible, c'est un roman.

J’ai préféré attendre plutôt que de répondre sur le vif, car je suis consterné de voir que vous n’avez toujours rien compris à ma démarche et que vous vous entêtez à réduire mon travail à une œuvre romanesque. Il est pourtant évident que mes recherches n’auraient aucune valeur si ma seule prétention était de suggérer quelques parallèles entre les figures divine et royale. Ces parallèles relèvent de la simple observation, non d'une analyse scientifique détaillée. Vous semblez également oublier que c’est un ancien directeur de thèse de l’Université Catholique de Paris qui m’a encouragé à publier. Croyez-vous sincèrement qu’il aurait négligé ce petit détail? Votre arrogance n’a d’égal que votre méconnaissance de mon travail.

En novembre dernier, vous réfutiez l’idée d’un rapprochement entre Abraham et Hammourabi en affirmant :
Citer :
“Comme il a été dit plus haut, vous adoptez un raisonnement de type château de cartes, qui s'entretien tout seul par une succession de suppositions, aucune n'étant démontrable. Par contre, j'ai mis en avant qu'il y en avait une de fausse : il n'y a pas moyen que Hammurabi soit allé étendre sa sphère d'influence à Canaan, et cela vous n'avez en rien démontré que c'est possible.”

Pourtant, au même moment, une découverte archéologique majeure nous apportait la preuve de contacts importants entre Babylone et le Delta du Nil. Par ailleurs, une découverte récente vient confirmer que des liens étroits existaient bel et bien entre Canaan et la Mésopotamie. Il ne s'agit pas encore de preuves, mais d'indices supplémentaires qui donnent encore plus de poids à la thèse que je défends.

Mon travail est atypique, certes, mais je ne suis ni un imbécile, ni un illuminé. Avant de chercher à me ridiculiser davantage, allez donc jeter un coup d’œil sur les commentaires de lecteurs qui se sont donné la peine de s’intéresser à mon travail. Lisez ensuite le document Exégèse Dissociative afin de comprendre comment mon travail s’inscrit dans le cadre des recherches historico-critiques passées. Il me fera ensuite plaisir de poursuivre le dialogue.


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 Sujet du message : Re: Quiproquo sur Dieu
Message Publié : 28 Juil 2010 9:25 
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Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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blambore a écrit :
Pourtant, au même moment, une découverte archéologique majeure nous apportait la preuve de contacts importants entre Babylone et le Delta du Nil. Par ailleurs, une découverte récente vient confirmer que des liens étroits existaient bel et bien entre Canaan et la Mésopotamie. Il ne s'agit pas encore de preuves, mais d'indices supplémentaires qui donnent encore plus de poids à la thèse que je défends.


Apparemment nos façons de raisonner ne fonctionnent pas pareil : vous rappelez que j'ai dit dans le passé que rien ne prouve que Hammurabi ait étendu sa sphère d'influence jusqu'à Canaan. Puis vous apportez un exemple de fragment de sceau-cylindre inscrit en cunéiforme de cette période retrouvé en Égypte. Je ne vois pas vraiment en quoi cela étaye votre argumentation. Quant aux tablettes retrouvées à Hazor, directement à Canaan, écrites en paléo-babylonien, là encore rien n'indique que Hammurabi ait étendu son influence à Canaan. On sait d'après les tablettes de mari que Hazor est indépendant, et s'il devait tomber dans la sphère d'influence de quelqu'un se serait Qatna ou Alep qui sont les grandes puissances les plus proches. Si vous voulez que j'arrête de mépriser vos thèses, il faudra muscler votre argumentation. Ce n'est pas se précipitant sur les découvertes récentes et en cherchant à les faire coller à votre hypothèse que vous trouverez de nouveaux arguments décisifs pour vous. Lisez simplement un bouquin sur l'histoire de la période, comme la partie rédigée (en français) par D. Charpin dans Mesopotamien : die altbabylonische Zeit, Fribourg ou Groningen, Academic Press Fribourg ou Vandenhoeck & Ruprecht, OBO 160-4, 2004, qui est la meilleure synthèse sur les événements politiques de la période qui nous intéresse. Vous verrez que votre reconstruction ne colle pas à ce que nous indiquent les sources de la période, donc c'est un roman, je le maintiens. Je ne vois pas l'intérêt d'accorder du crédit à vos idées si vous continuez à avoir cette démarche méthodologique. Si vous voulez apporter du poids à vos thèses, faites vous appuyer par des spécialistes contemporains du sujet, donc des universitaires qui officient encore, dans des départements de l'histoire du Proche-Orient ancien et de l'histoire biblique (puisque vos thèses concernent les deux). Selon les réponses que vous recevrez, vous saurez indiscutablement si vos thèses valent le coup ou pas.


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 Sujet du message : Re: Quiproquo sur Dieu
Message Publié : 28 Juil 2010 13:25 
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Polybe
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Je sais que vos interventions se veulent positives et j'apprécie le temps que vous y consacrez. Je souhaite seulement que nous puissions un jour dialoguer sur le fond. Entre-temps, merci pour ces quelques références. Je vais tâcher de mettre la main dessus...


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 Sujet du message : Re: Quiproquo sur Dieu
Message Publié : 28 Juil 2010 17:51 
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Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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Il serait temps de mettre la main sur ce type d'ouvrages, avec vos prétentions. Alors on pourra discuter sur le fond, puisque vous en aurez enfin.


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 Sujet du message : Re: Quiproquo sur Dieu
Message Publié : 03 Nov 2013 8:40 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Localisation : village des Pyrénées
Après avoir écrit 46 messages sur 10 pages, et écrit exclusivement dans cette discussion, où est passé blambore ? a-t-il continué ses recherches et rencontré Abraham ?
(une de mes distraction, les jours de pluie, est d'aller voir les anciennes discussions)

_________________
"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)


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 Sujet du message : Re: Quiproquo sur Dieu
Message Publié : 19 Nov 2013 18:22 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 29 Jan 2013 17:21
Message(s) : 166
Le monsieur a édité son livre, et semble avoir eu un peu d'audience au Canada (en tout cas, on trouve des traces de lui sur le Net) :
http://www.amazon.com/Quiproquo-sur-Dieu-French-Edition/dp/product-description/2923369122

_________________
Le secret de la tactique, c'est dix contre un, et par derrière ! Tout le reste n'est que littérature.
(un professeur de l'Ecole Supérieure de Guerre, années 30)


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 Sujet du message : Re: Quiproquo sur Dieu
Message Publié : 19 Nov 2013 18:28 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 23 Oct 2004 9:14
Message(s) : 2059
Localisation : village des Pyrénées
Ben voilà l'explication irréfutable :
son éditeur a écrit :
Ceux qui ont été séduits par le Code Da Vinci trouveront dans Quiproquo sur Dieu une lecture captivante, une analyse rigoureuse et des réponses intellectuellement satisfaisantes

"réponses" à quelle question ? :rool:

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 Sujet du message : Re: Quiproquo sur Dieu
Message Publié : 19 Nov 2013 21:01 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 25 Juin 2012 15:20
Message(s) : 426
La question ?

Le plus beau quiproquo sur Dieu que je connaisse est dans la chute ascensionnelle de Raymond Devos .
http://www.dailymotion.com/video/xb2red ... ionnel_fun


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 Sujet du message : Re: Quiproquo sur Dieu
Message Publié : 06 Mars 2014 1:54 
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Polybe
Polybe

Inscription : 31 Oct 2009 21:27
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Dédé a écrit :
Après avoir écrit 46 messages sur 10 pages, et écrit exclusivement dans cette discussion, où est passé blambore ? a-t-il continué ses recherches et rencontré Abraham ?
(une de mes distraction, les jours de pluie, est d'aller voir les anciennes discussions)


Salut Dédé,

C'est sympa de repasser sur les vieux sujets pour prendre de mes nouvelles. Je suis toujours là, sauf que pour l'instant, j'ai mis le livre de côté. Zunkir m'avait convaincu que je n'avais pas les qualifications pour aborder un tel sujet. Je termine donc une maîtrise en études bibliques. Je te rassure: on rigolais aussi pas mal de mon livre quand je me suis inscrit à la faculté. Je m'étais dis "ça passe ou ça casse". Aujourd'hui on rigole déjà beaucoup moins...

J'avais dis que je serai de retour quand il y aura du nouveau. Si le sujet vous intéresse toujours, je repasserai d'ici quelques mois.

À bientôt.

Bernard


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 Sujet du message : Re: Quiproquo sur Dieu
Message Publié : 29 Juil 2016 12:41 
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Polybe
Polybe

Inscription : 31 Oct 2009 21:27
Message(s) : 60
Je viens de publier The Covenant (en anglais) qui complète le travail entamé dans Quiproquo sur Dieu en apportant des compléments d'information importants. J'en profite pour démarrer une nouvelle discussion autours de ce nouveau livre (téléchargement gratuit):
http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 26&t=39287
Au plaisir de vous y retrouver!
Bernard


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